※ 引述《MapleT (楓)》之銘言： : ※ 引述《ericre (七月不敗)》之銘言： : : 價值觀的爭論：理性思考、效率、講道理、進步、勇敢、客觀，會不會也是父權的概念?! : : 女性本來的溫柔、感性、怯懦、主觀，會不會才是她們的本有的特質?今天我們說，大家 : : 都要平等，都要去掉那層膜，一起成為"與男性平等地位"的女性，難道去掉女性特質才能 : : 跟男性平等!? : 兩性平等本來就不是齊頭式平等 : 但你所舉的情況和性別實在沒啥關係 : 理性思考: : 這個定義不太清楚，如果指的是不帶情感成分的思考 : 的確是男性生理上比較偏向如此，可以說和父權有關 : 如果指的是可以冷靜分析包含情感因素，如心理醫師，那叫分析力強...... : 沒有任何生理證據顯示男性腦分析力比較強 : 效率: : 是指做事速度快 懂得時間排程 : 沒有任何生理證據顯示男性腦做事快 比較會分配時間 : 講道理: : 這項一樣定義不清，如果指的是對人說教，這個是不尊重別人硬要灌輸自己價值觀 : 但也可能是條列出雙方價值觀，這是溝通協調 : 沒有任何生理證據顯示男性腦比較不懂尊重 或比較善於溝通協調 : 事實上是女性比較愛講，因為女性語言區比較強 : 進步: : 學習更多東西 改善現有狀況 : 沒有任何生理證據男性腦學習力比較好 比較想改善狀況 : 勇敢&怯懦: : 願意/不願意捍衛自己 保護自己 風險處理能力好/差 甚至及於他人 : 沒有任何生理證據顯示男性腦在這方面比女性腦強 : 只能說男女在這方面用的方法會不一樣 : 客觀&主觀: : 客觀是能夠從多方面多角度分析，主觀是基於自我中心立場 : 沒有任何生理證據顯示男性腦長於多角度，女性腦自我中心 : 事實上女性腦還比較能多工處理事情 : 溫柔: : 細心 耐心 照顧人 : 女性的確比男性強一點，但不代表男性沒有此能力 : 感性: : 回到第一點，指的是傾向從情感面分析的話，是女性特質 : 但如果是情緒化不冷靜思考 : 沒有生理證據顯示女性腦缺乏冷靜分析能力 : 你舉的都是人格思考能力，不是性別相關能力 : 列這些會變成男性思考能力比較強，而女性思考能力差是天生的，更父權想法 實質的平等應該是，不管我們能力差異多大、性別為何，我們都可以享有健康、幸福的生 活；而男女有天生的生理差異(左右腦比重的不同、男性女性賀爾蒙比例的不同)與後天的 社會差異(男性須扮演勇敢、陽剛形象；女性須扮演細心、溫柔形象)，但我相信這不該成 為不平等的來源。不管女性是不是真的比較感性，男性是不是真的比較理性，因為理性跟 感性都應該是一樣好的，是平衡的生活不可或缺的。但往往大家太強調理性了。 理性是一個很大的概念，在過去幾世紀的發展中，一直是個主題，啟蒙、科學革命、工業 革命等等。真正的理性概念可以至少分成幾種(引用韋伯的說法)： 一、目的理性(means-ends rationality) 二、價值理性(value action) 三、工具理性(instrumental rationality) 這裡談的是工具理性，為什麼?這是我們這時代最慣常使用的一套思維、行為模式。工具理 性告訴我們，要達到什麼目的，可以使用哪些手段，並從這些手段裡，分析歸納出最有效 率、最節省時間、最能達到目的的手段；久而久之，我們忘卻目的，只記得效率與手段。 工具理性是很好的工具，真的，沒有這東西我們現在還在刻石板。想想工具理性告訴我們 什麼事：婚後性行為是非常沒有用的東西，他既不能讓我們享受兩性的歡愉，也不能解放 生產力，沒有效益。然而這裡的效益指的是什麼?在資本主義社會裡，效益直接指的是財富 ，間接指的是與累積財富有關的因素，如：你的知識、技能、人格、價值觀、習慣、人際 交往能力。聽長輩的話比較讓你有更多這方面的能力嗎?沒有；比較讓你可以累積財富嗎? 沒有。那你為什麼要死守舊觀念? 從工具理性來看，女性是不是第一次發生性行為一點都不重要，甚至更重要的是，蓬勃發 展的兩性關係(分合分合，交合交合)，更適合大量消費、快速消費、提供各種服務與商品( 各種情人節所推動的促銷與大餐、假日節慶的各種活動、大量的保險套、情人節禮物、衣 服裝飾品)，單身/一次訂終身者，註定被歧視；如果我們以第一次來定終身，上述的那些 東西就不會很必要，馬上進入結婚三十年模式(養老養身)。 所以，工具理性思維下，舊觀念顯得一點用都沒有。 舊父權社會，以那層膜限制(保護?)女性，沒有那層膜的女性，是再也嫁不出去，或更慘.. 較進步的父權，剝奪女性社會的各種資源與地位，只能從屬於男性，間接也達到限制女性 各種公共活動、私活動的效果。 精緻父權體制(與資本主義結合)，告訴我們，你們女生解放啦，沒有那層膜啦，因為資本 主義社會，需要你們一起來貢獻，如果還有那層膜，怎麼撐起消費經濟。具體地來講，就 是使用工具理性，告訴女性，現在是平權的時代，你們女性跟男性也一樣，政治上有參政 權、投票權，經濟上有就業權，對外是獨立個體，你們不用再依靠那層膜投靠男性。 對，膜的意義起先是被具體化而存在的，甚至在某些時候比女性的生命更重要。 但在每個人的生命歷程中，有些東西代表特別不一樣的意義；就算是時代的轉變，也是漸 進或改革(革命的話動璗更大)。對某些人特別有意義的事物，卻因為"理性"要求要放棄， 就結果而言，依然是一種支配關係(精緻的支配)：也就是我告訴你，放棄那樣東西是對的 ，好的，有用的，這樣你的價值才來自於你自身，這樣在這分分合合的交往世界中，你才 不會感到次次受創，我是為你好，是保護你。 可是你了解那層意義嗎，你了解那層東西與人的身份無法切割嗎，它是自我價值、自我概 念的一部，就算可變、就算要變，那也是自發性地體會與轉變；變了很好，不變更要尊重 。 對於後段的回應，效率、客觀、主觀、勇敢...等，不管誰擁有某項特質，那都一樣的了不 起；不管是女性客觀還是男性主觀，為什麼我們可以說客觀中立才是對的，主觀就是有偏 見?客觀跟主觀真得可以切嗎?當你用客觀的角度分析事物，你是用主觀的態度切割他人.. 所以任何二分的特質，勇敢/怯懦、效率/優柔寡斷，都應該同進，我們都應該鼓勵，如此 ，不會有任何性別、人別被歧視。 不管誰的思考能力強/弱，那都不應該成為偏見/歧視的來源。女性不必追求像男性一樣的 特質或形象，任何人都該在保有自身的樣子下被尊重。 勇敢的負向形容=>勇而無謀 怯懦的正向形容=>思前顧後 客觀的負向形容=>旁觀態度 主觀的正向形容=>第一人稱投入 這些特質換個名稱，都可以很好看。 工具理性VS價值理性：工具理性告訴我們，那是沒有用的東西；可是從價值理性看，那對 當事人主觀上是意義重大，即使你認為那不能帶來什麼；那也是當 事人所生存的境地，他週遭的朋友、家庭、親戚所共同構築的價值 即使你認為，在現代社會根本沒有用，甚至有害當事人個人本身的 尊嚴，但你不知道的是，也許他生存在集體、家族連帶所構築的體 系中，而無法容納個人主義式的思考，個人的尊嚴與價值也繫乎於 集體當中... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.66.250.33 不好意思在這邊插個空隙XD 目前的女權運動的確得到了很多成果，從最初的參政權、教育權、工作權，到近來的政治 經濟地位上的平等的成果，如：民法親屬篇的修改(原本的歧視性規定如:從夫性、子從父 性、夫從夫居、親權行使、子女監護權、妻之婚後財產歸夫)、性別平等教育法、性別工作 平等法、性侵害防治法、家庭暴力防治法；最近，如勵馨基金會也在推動親密關係暴力的 入法。 以上，的確是自由派女性主義(Liberalism)與許多團體所倡導下得到的成果，不過，女性 主義之間也存在很多分歧，譬如基進派女性主義(Radicalism)，就認為兩性之間存在基本 的生理差異，這不是追求政治、經濟、法律上的平等可以取消的，因為父權體制即是以此 差異加以歧視，建構出目前的生殖、母職系統(一"夫"一"妻"制家庭、"異性戀"模式與邊緣 化其他性權模式)。 再以社會派(Socialist Feminism)來講，父權與資本主義的雙體系結合，更是夾攻女性進 退不能，在公領域女性面臨生產關係的不平等，屈於雙元勞動力市場(dual labor market)、 之下只能從事低薪、不穩、升遷機會低的工作，而有玻璃天花板(glass ceiling)的現象 此外，女性在私領域的勞動，一方面是家務無"給"制，也面臨在外面上班，下班後的第二 班(second shift)處境，無法免除家務勞動(不做家事的女性無法容忍..)。對了，還有情 緒勞動(emotional labor)，要求以特殊的肢體表現與面部表情的工作過程(女性氣質的商 品化，比方好像女生都會生小孩，都"要"會帶小孩，於是在工作上當有小孩子哭鬧，女性 服務者就被期待能展現其女性特質來安撫..不然就被當成很冷酷、沒愛心)。 這裡說的女性特質，並不是我建構的，也不是女權團體所建構，而是社會已經所建構的， 我並沒有支持，但是想一下就可以發現的確存在：從孩子出生時起，他衣服的顏色、樣式、 內褲的花樣、玩的玩具、娃娃車、鞋子、甚至父母對待他的方式也有些許不同(男生不能這 麼膽小喔、女生不要這麼粗魯等)。 事實上是這樣，處女膜過去是父權的產物(因果關係)，但在個體當中帶有不同的意義(主觀 意義)，並且這牽涉個體所處的社會脈絡(你能想像就是有這樣的大家族存在嗎)，並不能簡 單以這是父權的產物，我們已經努力了很久，你竟然還說我們是父權。因為，每個時代都 有典範存在，現在存在的不是真理，因為以後也會被推翻，就像我們一直推翻以往的舊傳 統，現在的新穎觀念、主流思想也將會被推翻；就連嚴謹如自然科學，亦不乏這種例子， 亞里斯多德物理學在當時也是很夠用的、牛頓力學現在還可以用但部份不適用、相對論.. 量子力學...；自然科學的典範尚且如此推翻，何況社會呢? 你怎麼能把去除那層膜當作真理一般的確定?當你一用真理般地態度要求他人，只有一種 正確觀點，那不就是精緻化的支配(第一向支配:物理力量的強制；第二向支配:優勢的地位 影響客體決定；第三向支配:價值觀正確掌握客體)。知識就是權力(掌控)，當你說這樣就 是對的，隱含的對向關係為錯，意即客體為錯；客體亦被邊緣化，失去發語權。所以我形 容為精緻的父權，是著重在支配關係，而且是更完全的支配，因為被灌輸的人會以為她被 解放了，是一種正當化的意識型態(受害者本身都支持加害對象)。 關於形容詞，你確定怯懦的人不是"思前顧後"，如果什麼都不想都不顧，還會怯懦嗎； 你確定客觀判斷沒有價值? 當你一要判斷就涉及了價值(不然你以什麼判斷別人是落後的思 想)負向的"主觀"是自我中心，正向的主觀就是第一視角投入，這就是看事情的角度不同 ，所以會人會產生分歧，有人覺得你們這樣來說服別人很"自我中心的主觀"，也有人覺得 你們是全心投入(主觀)在解放她人。 最後，暴力的確可以包裝成積極領導他人，韋伯(Max Weber)說國家就是掌控正當化暴力 的行政組織；過去的納粹德國即使多殘忍，他也仍以法律正當化暴力與屠殺還有戰爭；武 裝革命也是一種暴力，如果國父當初失敗就是政變、反叛，他成功後就被包裝為領導群眾 的開國祖師，這牽涉到誰來寫歷史，誰掌控發語權(如果革命失敗或清朝未亡，國父會被 怎麼寫?屢敗履戰的叛國者?)。 不要怪我把是寫成非，因為世事就是是是非非。 如前述，女性特質與男性特質早已經被社會建構(不然現在社會中還有男生女生嗎).. 這是事實描述，我並沒有支持或不支持，但很明顯地，這在社會中是很重要的事：若生理 為男生，卻擁有許多女性的舉止、外表、言談，會不會被歧視、異樣眼光看待，會啊。 沒有人要求男方要忍受..至少我也沒有；這只是兩個人對性行為的價值觀不同，為什麼大 家要來批評女方?然後還要男生來說服，不然就分，這樣的意思就是：我給你幾個選項， 要痲你跟我一樣，不然就掰掰；這是真溝通，真尊重?還是只是談判、交換利益? 女方話中有話...要不是她讓步那麼多，以及平常的忍受，她也不會忍到最後受不了說要 不是因為....早就跟原PO分了。她真的是因為處女膜愛上原PO?還是忍到受不了無法在一 起，只好用第一次給他了，只能待在他身邊來說服自己。 lie大認為我在用傅柯的理論嗎，傳統社會中，女人的性才是鎖在家庭跟婚姻吧... 資本主義的目的就只是資本與剩餘價值的累積，解放女性勞動力、性可以達到，他就會這 麼做。這就是工業革命以來的情況，女性到工廠工作、戰間期替代男性的缺位、經濟生產 單位由家庭移往城市=>傳統社會根本無法滿足(女性根本沒辦法出去)，所以社會也轉型了 ，變得更加異質性與個人主義，傳統的集體意識嚴重削弱(人都跑出去了怎麼管)，個人基 於其自身利益的衡量與行動=>女性的性解放，要求政治、經濟地位平等=>符合資本主義.. 因為資本主義也需要更多的消費者、勞工、生產"工具"。 所以你們說的自由的性行為(也就是去除處女膜)，背後的價值也只是資本主義式的，因此 我也才說是工具理性(無價值考量，只考慮如何達到最佳生產力、效率=也就是你這樣子保 守，不會帶來財富、享樂、自由的伴侶切換，對你自己何其不利?社會中也根本提倡另一套 價值，你是錯的；殊不知這些價值是資本主義灌輸的..)而無價值理性。 雖然這跟我提出的論點無關，不過還是回應好了。 我沒有主張女方不是真摯的同意喔，你這是誘導性問題(把你自己要回答的問題自己加入) 我提出的是，女方在原本的價值觀下，是想要婚後再性行為的，不過後來，她也"讓步"了 ，放棄一些她認為重要的東西(但男方認為不重要)，這裡他們兩個主觀想的就不同了，為 什麼要一直從男方觀點切入?! 再來，社會通念..相當因果關係，再怎樣男生都不會是犯罪拉，根本客觀不可歸責(不知 道這裡為何要跑出刑法範式..)，我主張的只是男女方價值觀的不同，而且這沒有對錯， 更不需要他人置喙(說什麼誰對誰錯，誰"應該"改變，誰才是父權什麼的；真要談父權， 先談權力與支配關係吧(詳本文)，會發現到底誰在改變對方，誰才有影響力，Who gets what and how?) 人家生活圈的家族、親戚、好友可能都是這樣，你偏要說是他們自己觀念有偏差，才導致 他們自己吃虧，所以主體對象都不見了?客體會自己受損?不就是主體來影響客體要求改變 嗎?你先說別人錯，再說本來就該變，結果是對方受影響並且屈從，這不是權力的展現是什 麼? 存在的錯誤觀念....孔老夫子的思想在春秋、戰國時代，算錯誤還正確觀念?楊朱比較接 近現代的自利主義，在當時是錯誤還是正確觀念? 你說別人是錯誤的觀念，在幾十年前是很正確的觀念，到底誰對誰錯有那麼一定嗎? 如果看這個歷史進程，就知道對錯只是標籤化(labelling)的過程，無非就只是將對方邊 緣化，效果是奪去發語權。寫歷史的人不一樣，發語的人不一樣，就有不同的對錯。 既然不知道誰是真的對(以後也可能變迂腐的觀念)、真的錯，這東西又對某些人很重要， 為什麼不尊重、保持多元? 說的好像在意處女膜有害善良風俗一樣...真是主客倒反。 假設姊妹淘不會跟她性交、不是交往中，也不會從她在不在意那層膜獲得任何利益，而且 影響力沒那麼大，那就只是一般聊天。原PO的角色當然不一樣...真正厲害的父權是拿對錯 來扣別人(也免去用暴力或影響力了)。 這段話又是在說自己觀念錯誤被自己傷害，怪我摟。 標籤化....不贅述。 你忘了兩個人所處的社會是不同的，一個是可接受，一個是不可；為何總要說不可接受的 那方是錯的(前面論資本主義、父權有解釋不贅述)。 你先說別人錯，然後說你就錯誤觀念，灌輸你這錯誤觀念的又不是我，我有何錯? 對錯...都是你們引進來的，我主張的就是兩個價值觀不同的人、有不同的生存處境，你 憑自己的價值觀與處境，就說別人是錯的，然後再說女方自己觀念錯誤，當然會受傷，而 完全不考慮價值觀衝突中，獲利的一方...，而且到底是你們主觀評斷他人，還是別人有 違反社會規範、善良風俗或是民法、刑法? 女性主義之間在性行為方面本來就有爭議了，包括女性也可以像男性一樣性的享受或女性 與男性本質上有生理的差異(女生會懷孕，男生不會)，本來就不可能像男性一樣可以多元 、婚前的性；或當前社會文化下主流的性，就是異性戀霸權(歧視多元性別或同性間的情 感/慾關係)，你再怎麼解放，還是落入異性戀霸權。 這東西本來就有爭議...更不用說，一個男性跑來跟女性說你不用這麼在意處女膜，他根 本連這些爭議都不曾聽聞，就自以為在對女生好，還給女方扣父權帽子... 我說的精緻化父權..其實前面解說了至少兩遍以上，就是以自身為正確價值的意識型態( 因為你們說的本來就有爭議...所以應該是自以為正確)，把對方評價為錯誤需要被改變的 觀念，並且自認為在為了對方好，做出的溝通(包含不跟我一樣就分..等的議價)，造成對 方(因為無知或無經驗)被說服、被影響、認為自己是錯的，所以屈從(也有可能很自願)於 改變，這本身就是精緻的父權。因為，以女性身體為標的，批評對方對身體的認同為錯誤 ，使她改變價值觀並放棄身體的掌控權，從中也得有利益，這就是父權。 因為： 一、關於處女膜的認同，本身即有爭議，怎麼論對錯? 二、即使現在沒爭議了，雙方處在不同社會處境，沒理由要求對方要變成怎麼樣，除非你 去改變她身處的社會環境(家族、親戚、朋友等)。 三、又，從歷史來看，真的沒有如真理般的觀念存在，所以從一開始便不該如此確信自己 為正確的(即使現在對處女膜認同已經沒爭議，以後也很有機會被推翻啊(更何況現在 有爭議))。 四、從善良風俗、法律、社會規範、習俗、道德、倫理，怎麼看都推不出來原PO女友有違 反上述任何規則，錯在哪? 錯在你們認為應從個體主義思考，且又以資本主義的價值 來評斷對方這樣持守觀念並無任何好處(萬一分手，你會受害)。 五、所以我看到的是，一位已經被剝削的女性(並不是同意就不叫剝削；如果是這樣，企 業永遠不會有剝削勞工的問題，因為每個人都是自己同意留下來的阿，我有逼你一定 要來我這裡做嗎?現實中不遵守勞動規範剝削勞工的企業多的很...這樣都不叫剝削， 那不應該處罰任何壞企業...)，又被拿上來講，此外還是以我是為她好的立場...怕 分手後對她傷害太大，她錯誤的觀念以後怎麼辦，的確是很善心、善良，但背後是為 自己利益計算的意圖...更把對方污名化，而幸好女方本人不會看到="=。 ※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.4 (07/16 23:35) ※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.4 (07/16 23:39) 既然你那麼想問，那我就回答了。 你的問題：1個沒智慧重視自己身體健康的人 如何享有平等健康? 首先，何謂身體健康，範圍可能包括生理、心理、心靈常常處於安適的狀態，我猜你指的 是心理或心靈的健康(原po女友看重處女膜其實就是"婚後性行為"，這對生理健康有何負面 影響?懷孕與性病、愛滋之可能性大幅降低，因為單一性伴侶加上結婚機制篩選不適合的人 ，怎麼看都對生理有益)。 心理或心靈的健康：如果有人想要婚後性行為，是有多麼心理不正常嗎?只因為你們很多人 不在乎，不代表她是錯的，她的觀念不健康。說實在的，如果她沒來要求別人一定要跟她 一樣，她其實還比那些批評、說別人不健康的人，容忍度更大，更尊重他人；而事實上， 她也對原po讓步了...得了便宜還賣乖，到底誰在結果中受益?誰在過程中的價值觀被犧牲? 單一性伴侶、婚後性行為也許對某些人就是這麼重要，這有什麼好爭執對錯? 只因為女權運動在提倡破除處女情結(但女性主義之間本身就有很大分歧)， 而且你知道，多數男性的支持，因為這對他們更有利(性行為對象可以更多、時間可以更早 !而且還可以不用負責耶，只要說我不愛了，或價值觀不一樣，就可名正言順抽腿，然後說 對方迂腐的觀念)。到底是誰不健康? 再來，你說別人沒智慧，更沒理由吧，如果她願意犧牲在性上面的"享受"，而婚後性行為 單一性伴侶，避免掉種種的身心危險的處境(譬如常常分手合好、懷孕問題、感染其他病的 可能)，到底是誰沒智慧啊?把享受擺在前面的人沒智慧還是? ※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.12 (07/17 10:57) ※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.12 (07/17 11:04) ※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.12 (07/17 12:43)