Re: [新聞] 台鐵台北機廠專家盼全區保留

作者jasonpig (柑仔人)

標題Re: [新聞] 台鐵台北機廠專家盼全區保留

時間Mon Jan 27 17:00:05 2014

本來不想回文的想想還是回一下好了講話還是要有依據，關於有人深痛惡絕的文史工作者只會說都不出錢等等之類的言論，根據文資法第十二條：主管機關應普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、聚落價值建造物之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。也就是說依法文史工作者有提報古蹟審查的權力。再來，很關鍵的錢誰出的問題，根據文資法第八條：公有之文化資產，由所有或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。就台北機廠來看，管理機關屬於台鐵，而所有人卻屬中華民國，也就是若台鐵雙手一攤說沒錢，中央政府依法得負起責任，這其中完全沒有提到要文史工作者出錢的部份。至於有人提到台北機廠保留的價值問題，由文資法第六條所述之審議委員會審議，並且根據組織準則需由超過3分之2之該領域專家學者組成，也就是說台北機廠有沒有保留價值不是一般人民隨便說說就算了。再來關於有人說保留台北機廠沒有民意支持這部份，文資法並沒有規定一定要有多少比例的民意支持才能提報古蹟，再來就我從說明會一路聽到聽證會的經驗來看，不管是各路團體或是在地居民口徑一致反對台北機廠開發，尤其在地居民反應激烈，姑且不論有沒有人支持保留，就反對開發而言民意基礎可是相當足夠的。然後既然討論到民意支持部分，立委跟議員可是民選的，若他們不是民意基礎，什麼才是民意基礎？還有依照某網友指出北廠沒修車是死的不用保留，就拿我上禮拜去的紅毛城來說，英國領事館也撤走了，是不是也不用保留了？還有有關指定古蹟之後沒人力管理的問題，根據文資法第十八條指出可以委由其他單位管理，並且根據第二十條，古蹟所有人、使用人或管理人擬定管理維護計畫有困難時，主管機關（文化部）應主動協助擬定。另外回歸標題，立委（民意）以及專家學者要求全區保留完全於法有據，根據文資法第三條第三款之文化景觀：指神話、傳說、事蹟、歷史事件、社群生活或儀式行為所定著之空間及相關連之環境。並且根據文化資產保存法施行細則第四條：本法第三條第三款所定文化景觀，包括神話傳說之場所、歷史文化路徑、宗教景觀、歷史名園、歷史事件場所、農林漁牧景觀、工業地景、交通地景、水利設施、軍事設施及其他人類與自然互動而形成之景觀。以上 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.235.144 ※ 編輯: jasonpig 來自: 118.168.235.144 (01/27 17:05)

推文 (321)

推 r185 :文化部都成立了，該做事了。不要只會練太極拳。 01/27 17:19

推 kutkin :你說了這麼多，最後還是回歸民意的對抗呀。 01/27 17:23

→ kutkin :錢誰出是假議題，但是支持政府出錢的人不多是真的。 01/27 17:23

→ kutkin :你說什麼說明會跟聽證會....這有錢有閒的人才會去吧 01/27 17:24

→ kutkin :不代表完整的民意。 01/27 17:24

→ Auslayer :再說下去就會發生台北機廠大火事件了 01/27 17:26

→ Chungli28 :不知道下班去聽說明跟有錢有閒有什麼關聯呢? 01/27 17:28

推 kutkin :我認為這個東西是重度涉入者才會去參與。 01/27 17:29

推 kutkin :如果覺得有錢有閒這形容不妥我收回 01/27 17:33

→ chewie :其實很簡單:中華民國的財政不是四次元口袋政府需要額外資 01/27 17:34

→ chewie :金處理台鐵的問題另外編列已經編不出來了 01/27 17:35

→ r185 :有心經營民眾不會反對，反而多一個休閒去處。有些人只會認為 01/27 17:35

→ r185 :一定賠錢，就一路反對，說的好向他繳超多稅金 01/27 17:35

→ r185 :如果要顧好你的納稅錢，應該要去反貪污 01/27 17:36

→ chewie :(參考日本國鐵清算與新橋/汐留站開發) 現在北廠比新橋好的 01/27 17:36

推 hatedog5566 :有心經營這沒話講但現實是目前喊出要保留的幾乎 01/27 17:37

→ chewie :是起碼保留不少精華古蹟與歷史建物剩下看怎麼保存再利用了 01/27 17:37

→ hatedog5566 :都未提出後續經營的具體方案和方向只單單喊保留 01/27 17:37

→ hatedog5566 :如果好好經營賠錢沒話講但不好好規劃賠錢是好事嗎? 01/27 17:37

→ chewie :而且不要再說北廠不適合美術館的傻話了剛開張的海科館就是 01/27 17:39

→ chewie :火力發電廠改的比起來鐵道工廠要改造簡單多了國內外很多 01/27 17:40

→ chewie :工廠再利用的例子主打"不適合"只會讓人覺得不夠見識罷了 01/27 17:40

推 diema :所以正面一點想法應該是一起來籌議如何保存與規劃經營 01/27 17:41

→ evilcherry :應該是問，北市究竟還需要一個甚麼場館，再看如何經營 01/27 17:42

→ chewie :的確有轉圜機會的是美術館的IDEA是都發局隨便安的文化局 01/27 17:42

→ chewie :沒提這樣的想法因此往工業遺跡方面引導還是有機會的 01/27 17:43

推 hatedog5566 :如果照r185那說法好像贊成拆除的都是挺貪汙似的 01/27 17:43

→ hatedog5566 :只有二分法嗎 01/27 17:43

→ diema :感覺現在有點像孩子考了50分強調他考很差而不鼓勵他進步 01/27 17:43

→ chewie :順便一提專家學者的部分很遺憾的台灣的歷史文資方面的專家 01/27 17:44

→ chewie :都是建築方面居多(理論也多半由他們發展) 要單打鐵道文化 01/27 17:44

→ hatedog5566 :孩子考了50分要留就直接加以輔導搶救他 01/27 17:45

→ chewie :其實不太夠力所以多引用些他們也接受的工業遺跡保存理論 01/27 17:45

→ hatedog5566 :留了不救還是要給食宿等等何不在保留同時就一起輔導? 01/27 17:45

→ chewie :比較能夠讓相關學者理解(文資學者不是鐵道迷的機會居多:P) 01/27 17:46

推 Chungli28 :不適合不是只有鐵道團體說而已,藝術方面的團體也反對 01/27 17:51

→ Chungli28 :另外賠錢不知是怎麼算的,很多古蹟和歷史建物都沒有門票 01/27 17:53

→ Chungli28 :收入,你要他怎麼賺錢? 01/27 17:53

→ jasonpig :回應h大，保存跟再利用是兩回事，文資法寫得很清楚 01/27 17:55

→ jasonpig :現行法規沒有規定保存的前提是一定要有再利用的可能 01/27 17:56

→ Chungli28 :北美館年花上億收入只有一千萬,h大的意思是它該廢館嗎? 01/27 17:56

→ jasonpig :也就是說保存與再利用是兩個獨立事件，並沒有一定要有利 01/27 17:57

→ jasonpig :用才能談保存 01/27 17:57

→ jasonpig :不過不可否認h大針對經費問題有相當獨到之見解，或許也可 01/27 17:59

推 diema :檯面上看到的古蹟再利用是產官學花了許多力氣與時間才有的 01/27 18:00

→ jasonpig :作為未來修法的依據也不一定，不過依照現行法規，誰該出 01/27 18:00

推 hatedog5566 :文資法是這樣寫的沒錯我指的是個人看法 01/27 18:00

→ hatedog5566 :也是一些民眾的看法 01/27 18:00

→ hatedog5566 :至於賠錢上面推文看一下好好規劃賠錢跟不好規劃賠錢 01/27 18:01

→ jasonpig :錢已有規範，沒錢也有沒錢的作法，讓它停止頹敗也是一種 01/27 18:01

→ hatedog5566 :這又是兩回事 01/27 18:01

推 Lsamia :其實問題不僅在沒錢就好而是替代方案得要有"更多錢" 01/27 18:02

→ Lsamia :台鐵本家也是要賺錢的阿 01/27 18:02

→ hatedog5566 :只能說強調的點是在保存下來的同時不能同時做個規劃? 01/27 18:02

→ chewie :都市計畫裡的保存指定也幾乎是照著洪老師的意見走 01/27 18:02

→ chewie :http://goo.gl/zfQE7I 全區保留某些方面算是願景吧?實務上 01/27 18:03

→ Lsamia :所以前面其實就講過了要全區保留的作法其實很直接又簡單 01/27 18:03

→ chewie :有點困難... 01/27 18:03

→ Lsamia :找個比建商們還有更有財力的資金介入就可以了 01/27 18:03

→ Lsamia :台鐵只要收到錢他哪會管你要擺著還是開金錢豹XD 01/27 18:04

推 hatedog5566 :縱然保存和利用是兩個獨立事件但依然是前後關係 01/27 18:04

→ hatedog5566 :難不成只丟一句不知幾年後會用到就給他放在那當廢墟? 01/27 18:04

→ hatedog5566 :就算未來會利用當下保存等等還是需要花心力的 01/27 18:05

→ Lsamia :這樣台鐵之後又會被highlight資產活化有如一灘死水 01/27 18:05

→ hatedog5566 :既然如此何不保存同時就做規劃呢? jasonpig大 01/27 18:05

→ jasonpig :回應h大，要求保存的同時做出規劃於法無據，畢竟保存的同 01/27 18:06

→ Lsamia :不過話又說回來會造成今天如吠火車一般 01/27 18:06

→ hatedog5566 :最後就如Lsamia說的肯定會上新聞保留資產又不好好規 01/27 18:06

→ hatedog5566 :劃形同廢墟 01/27 18:06

→ Lsamia :就是因為火車般的勢力不可擋XD 01/27 18:06

→ Lsamia :在這層面就代表其實沒啥民意基礎了 01/27 18:06

→ hatedog5566 :文資法的確沒依據但民眾不希望保留同時做規劃嗎? 01/27 18:06

→ jasonpig :時不可能知道未來的利用方向，若因方向未定導致古蹟滅失 01/27 18:07

→ hatedog5566 :一直拿法律來堵別人嘴巴意義不大想想民眾要的是甚麼 01/27 18:07

→ hatedog5566 :會比較實際點 01/27 18:07

→ jasonpig :也有違文資法保存古蹟之立意 01/27 18:07

→ chewie :幾乎不會只作保存而不順便規畫再利用的部分這會讓持有單位 01/27 18:07

→ hatedog5566 :保留同時不可能知道? 其實在這吵要不要保留你就可以 01/27 18:08

→ chewie :背上蚊子館的大靶子XD 01/27 18:08

→ Lsamia :@jasonpig :要知道就算古蹟滅失官商兩方都不會有任何損失 01/27 18:08

→ hatedog5566 :同時討論未來的用途方向了這不可能不知道 01/27 18:08

→ hatedog5566 :你想保留只單單歷史因素嗎? 對他沒有期望期許嗎? 01/27 18:08

→ Lsamia :別說罰則連個口頭申誡都沒有啊 01/27 18:08

→ chewie :沒有再利用計畫而只作保存很難想像會要到預算... 01/27 18:08

→ jasonpig :實際上民眾目前所提出的就是鐵道博物館，但這已經是保存 01/27 18:08

→ hatedog5566 :最後新聞就報導台鐵保留台北機廠如今廢墟一片 01/27 18:09

→ jasonpig :後的利用方案，與古蹟本身保存與否沒有關係 01/27 18:09

→ hatedog5566 :這樣會比較好嗎? 01/27 18:09

→ hatedog5566 :所以保存同時就無法同時做好大方向規劃嗎? 01/27 18:09

→ hatedog5566 :怎可能沒有關係保存一定有後續用途不可能只保存 01/27 18:09

推 r185 :直接當鐵道博物館最好了，東西都是現成的。只需稍加整理 01/27 18:09

推 Lsamia :[問題] 那裡現在只剩建物阿wryyyyyyyyyyyy 01/27 18:10

→ Lsamia :除非是說把富岡觀光工廠化作成鐵道博物館 01/27 18:11

→ jasonpig :h大認為保存前一定要先做規劃的根據是? 01/27 18:11

→ hatedog5566 :鐵道博物館是目標只是不知道台鐵有多少東西可給 01/27 18:11

→ hatedog5566 :依據? 你問問民眾要的是保存還是保存加規劃 01/27 18:12

→ hatedog5566 :只拿文資法那跟現實中有段落差 01/27 18:12

→ hatedog5566 :他只說保存的相關並沒有規劃但實際上民眾要的是 01/27 18:12

→ hatedog5566 :後續規劃不單單保存而已 01/27 18:12

推 Lsamia :其實我覺得怎麼算都很難贏的過商業區和豪宅阿..XD 01/27 18:13

→ hatedog5566 :真的很難贏好好規劃可能還有點迎面民眾會支持 01/27 18:14

→ jasonpig :民眾認為保存一定要加規劃的依據是? 01/27 18:14

→ hatedog5566 :但如果只保存當廢墟民眾大概想選豪宅和商業區了 01/27 18:14

→ Lsamia :鐵道主題的商業區跟鐵道主題的豪宅怎麼樣(被打 01/27 18:14

→ jasonpig :法律是立法委員定的，立法一定經過大量專家學者討論，有 01/27 18:15

→ hatedog5566 :依據? 你不如問問自己你要跟廢墟還是鐵博當鄰居? 01/27 18:15

→ hatedog5566 :專家學者跟民眾想的要的是不是一樣你可以想想這點 01/27 18:15

→ Lsamia :其實我國立法沒有大量專家學者啦..-v-a 01/27 18:15

→ hatedog5566 :一直打文資法意義不大民眾要的才是真的 01/27 18:16

→ jasonpig :業支持有民意基礎，不曉得所謂"民眾"為何? 01/27 18:16

→ Chungli28 :同意要有後續規畫才會有預算,h大多慮了 01/27 18:16

→ Chungli28 :保存下來花納稅錢當廢墟,市議員是不會允許這種事發生的 01/27 18:16

→ Lsamia :但是說我國立法有大量老闆討論這我認同部分(?) 01/27 18:16

→ jasonpig :光就民眾而言，誰才能代表民眾就眾說紛紜了 01/27 18:17

→ hatedog5566 :去當地問問吧 01/27 18:17

→ chewie :其實連中央都直接把保存跟再利用連在一起 01/27 18:17

→ Chungli28 :指定古蹟的部分是一定會保留,所以才會有後續用途的討論 01/27 18:18

→ jasonpig :如同chu大所說，保存又不用花錢 01/27 18:18

→ chewie :http://goo.gl/A861o0 http://goo.gl/A8fQha 01/27 18:18

→ hatedog5566 :我只能說民眾感受才是真的文資法? 不就死文字條款 01/27 18:18

→ Lsamia :可是台鐵缺錢的這個前題要記著 01/27 18:18

→ Chungli28 :反對做為北美館分館,就已是在討論後續的利用規畫 01/27 18:18

→ chewie :基本上現代的保存策略是不會不考慮後續再利用的方向的 01/27 18:18

→ hatedog5566 :一定是要遵守但民眾要的是後續規劃 01/27 18:18

→ jasonpig :當地? 我文中有提到當地人都反對開發喔，h大是當地人? 01/27 18:18

→ Lsamia :講實話看旁邊的誠品 01/27 18:19

→ hatedog5566 :是阿但會認為說把保存跟後續利用一起拿出來說服會比 01/27 18:19

→ Lsamia :哪來的大量反對開發大量的去消費才是真的吧 01/27 18:19

→ hatedog5566 :較夠力比起拿文資法來講說服力高太多 01/27 18:19

→ hatedog5566 :反對開發這四個字...開發是開發甚麼才是重點吧 01/27 18:20

→ hatedog5566 :我還是希望j大跳脫文資法法條文字想想如何說服比較好 01/27 18:21

→ jasonpig :如同che大所說，文資法也保障再利用的可能性與規範，但 01/27 18:21

→ Lsamia :不如說可以很直接地來預測最後結果 01/27 18:21

→ hatedog5566 :光文資法的說服力就跟有夠低 01/27 18:21

→ jasonpig :兩者之間是互不影響的 01/27 18:21

→ Lsamia :公聽會通常不會去改變政策本體除非有徵收問題 01/27 18:21

→ Chungli28 :當地人反對的是開發住宅及商場(北廠未被列古蹟的2/3地) 01/27 18:21

→ hatedog5566 :文資法只是底線而已但不足以說服這就是關鍵 01/27 18:21

→ jasonpig :法治國家不講法律也不知道該說什麼了，不過我其實不怎麼 01/27 18:22

→ chewie :...一直強調文資法(母法) 而不去研究後續的執行細則各級 01/27 18:22

→ Lsamia :也就是說這個對台鐵的最有利方案台鐵是推定了 01/27 18:22

→ Chungli28 :民間團體反對的是改造成北美館(北廠列入古蹟的1/3地) 01/27 18:23

→ chewie :政府看到沒後續計畫的保存只會跟你說謝謝再聯絡而已... 01/27 18:23

→ hatedog5566 :對民眾而言利益比較重要利益不單單指錢 01/27 18:23

→ kutkin :講法律呀，只是沒有民意當後盾也會轉彎 01/27 18:23

→ Lsamia :其實就算看到了也會謝謝再連絡啦 01/27 18:23

→ hatedog5566 :蓋鐵博對民眾的生活居住環境也是種利益 01/27 18:23

→ jasonpig :在意保留不保留的問題，畢竟該留的還是會留，我比較在乎 01/27 18:23

→ Lsamia :畢竟大家都要賺錢啊XD 01/27 18:23

→ hatedog5566 :但以文資法角度來看對民眾根本沒利益怎有說服力 01/27 18:23

→ chewie :"古蹟(或歷史建築)永續經營"翻成白話就是請自己找錢養活 01/27 18:23

→ jasonpig :的是政府想做美術館的部分 01/27 18:24

→ hatedog5566 :留是否該全留其實又是另一個議題了 01/27 18:24

→ chewie :自己(或起碼減少伸手要錢) 這是現代文資政策顯學:P 01/27 18:24

→ Lsamia :其實搞不好美術館都不做了改叫xx文創園區之類的 01/27 18:24

→ jasonpig :沒有一個法是對民眾沒利益的啦，還是利益只有現金?y 01/27 18:24

→ chewie :美術館這個可以在喬前面已經有說了這是都發局的自我意見 01/27 18:25

→ kutkin :對於不在乎這個東西的人就是沒利益 01/27 18:25

→ Lsamia :不然拿比特幣付款嗎_A_a 01/27 18:25

→ Chungli28 :永續經營不是只有錢,吸引的旅客量及獲獎也是永續的指標 01/27 18:25

→ jasonpig :是否全留如我文中所述，走法律途徑可解決 01/27 18:25

→ hatedog5566 :我發覺你推文都只看一半而已上一句看看吧 01/27 18:25

→ chewie :這年頭連故宮都在跑都計變更程序要加入文創可行性只是個 01/27 18:25

→ chewie :讓相關產業可以進駐合作的解套方式而已 01/27 18:26

→ hatedog5566 :利益不只錢而是對民眾有幫助的 01/27 18:26

→ Lsamia :我到覺得現階段都還沒去討論到永續經營的層級XD 01/27 18:26

→ Lsamia :畢竟開發需求來勢洶洶 01/27 18:26

→ Lsamia :南北線不蓋了大巨蛋還是可以照蓋阿(被打 01/27 18:27

→ hatedog5566 :至於沒有一個法是對民眾沒利益的這句話認同一半 01/27 18:27

→ Chungli28 :L大說的開發是那2/3的台鐵開發地,不是捐給市府的古蹟用 01/27 18:27

→ hatedog5566 :要看是對誰有利益 01/27 18:27

→ jasonpig :保障全民共有的文化資產的法律對民眾沒幫助? 01/27 18:27

→ Chungli28 :地,古蹟用地一直都有在談後續如何經營 01/27 18:27

→ Lsamia :都發局的真實想法應該是多了一個想快點脫手的業務案吧 01/27 18:28

→ chewie :有誰說現在北廠不保存了嘛? 一直搬文資法出來幹嘛... 01/27 18:28

→ jasonpig :不如直接問h大想要透過北廠得到什麼利益? 01/27 18:28

→ Lsamia :北美館被拉來只是救援而已 01/27 18:28

→ chewie :事實上早就按文資法程序指定過了 01/27 18:29

→ hatedog5566 :你要看後續規劃民眾接不接受 01/27 18:29

→ hatedog5566 :才知道利益有多大有些利益根本無法量化 01/27 18:29

推 kutkin :J大一直搬文資法....有點偷渡的嫌疑 01/27 18:29

→ Lsamia :其實官方不接受的時候就沒有民眾問題啦 01/27 18:30

→ kutkin :就是....文資法是好的=>所以北廠應該保存 01/27 18:30

→ hatedog5566 :北廠保存應該有其他更有說服力的方式 01/27 18:30

→ kutkin :或是說因為文資法是有民意基礎的立委定的所以 01/27 18:30

→ hatedog5566 :但j大一直提文資法只會讓人覺得法條就是這樣你該遵守 01/27 18:30

→ kutkin :在文資法下被指定的北廠也具有民意基礎 01/27 18:30

→ chewie :http://goo.gl/1nVfmA 指定結果 01/27 18:30

→ hatedog5566 :北廠一定要保留根本毫無說服力 01/27 18:30

→ hatedog5566 :換個方式好嗎? 01/27 18:31

→ Chungli28 :h大恐怕要先釐清你口中的北廠是全區還是古蹟指定區域 01/27 18:31

→ jasonpig :我並沒有覺得因為有文資法北廠就一定要保留 01/27 18:32

→ chewie :j大大概是覺得開發之前都沒按文資法走過吧? 事實上程序早跑 01/27 18:33

→ jasonpig :我只是針對h大所指保留一定要有再利用計畫提出法規見解 01/27 18:33

→ chewie :完啦要提法條坦白說講不過公務人員的啦 01/27 18:34

推 hatedog5566 :一定要有? 那是期待上面也說了 01/27 18:34

→ jasonpig :我知道程序已跑過，我只是跟h大說明保留與否與再利用無關 01/27 18:35

→ hatedog5566 :對政府而言當然是保留但對民眾而言要看到的是保留後 01/27 18:35

→ hatedog5566 :規劃和願景 01/27 18:35

→ jasonpig :我也很期待北廠能夠再利用阿 01/27 18:35

→ hatedog5566 :難道民眾只關心保留嗎? 不要在鬼打牆了好嗎? 01/27 18:35

→ jasonpig :我也很希望北廠未來能夠發光發熱阿，我從沒說過我不期待 01/27 18:36

→ hatedog5566 :重點在於說服人不斷拿文資法是有說服力? 01/27 18:37

→ chewie :再來一條子法 http://goo.gl/jXC9kc 現在的文資政策不太 01/27 18:37

→ hatedog5566 :難不成這只是命令不是說服? 有點奇怪 01/27 18:37

→ jasonpig :我不知道h大希望我說服你什麼? 01/27 18:37

→ chewie :存在只作保存不提後續計畫的空間(連開放參觀也是再利用喔) 01/27 18:38

→ chewie :其實有點失焦了 01/27 18:38

→ hatedog5566 :說服甚麼不能當下一起提留下之後可能做甚麼嗎? 01/27 18:38

→ hatedog5566 :只提文資法卻說保存比較重要後續之後再說 01/27 18:38

→ hatedog5566 :這樣有說服力? 民眾會接受? 01/27 18:39

→ jasonpig :古蹟再利用有很多可能阿，但得先被指定為"古蹟"才有古蹟 01/27 18:40

→ jasonpig :再利用吧 01/27 18:40

推 hatedog5566 :算了雞同鴨講 01/27 18:40

→ hatedog5566 :法條跟實際上的確是有差距的文資政策反而比較符合民 01/27 18:41

→ chewie :(前面不就有指定結果了?) 01/27 18:41

→ hatedog5566 :眾期待 01/27 18:41

→ jasonpig :我也不知道所謂民眾不接受是不接受指定為古蹟? 01/27 18:41

→ jasonpig :如che大所說，北廠也已經被指定為古蹟，民眾能說因為沒計 01/27 18:44

→ jasonpig :畫未來要做什麼，所以不接受指定為古蹟 01/27 18:44

→ chewie :誰不接受成為古蹟了XD 現在根本不在爭議這部份而是對已指 01/27 18:49

→ chewie :定古蹟/歷史建築的再利用方向以及非歷史建物部分的再開發 01/27 18:49

→ chewie :問題吧...一直在討論文資法orz 01/27 18:50

→ chewie :(比起來開發派的方向與策略清楚多了難怪會佔上風唉 01/27 18:52

→ jasonpig :回che大，主要是h大認為指定古蹟前沒有規劃該怎麼用就不 01/27 18:55

→ jasonpig :該指定為古蹟，所以才引文資法闡述要先指定為古蹟才有古 01/27 18:56

→ jasonpig :跡再利用這件事，至於再利用的方向我也希望能做鐵博阿 01/27 18:57

推 qutetom :開發派方向清楚才是好事，沒有計畫比有計畫難捉摸多了。 01/27 19:13

推 kudo070125 :平時猛批台鐵虧損，換到北廠卻又叫台鐵不准一切以錢來 01/28 13:03

→ kudo070125 :考量 01/28 13:03

→ kudo070125 :是在玩矛盾大對決嗎 01/28 13:03

推 kudo070125 :古蹟保存本就是砸大錢一毛都不會回收的事兒，既然都知 01/28 13:06

→ kudo070125 :道古蹟整修維護都要錢，那全區保留的經費怎麼來，這點 01/28 13:06

→ kudo070125 :若能說服人的話不是比較容易取得支持嗎 01/28 13:06

推 kudo070125 :即便改成鐵博館，博物館既然不營利，那也是每年砸大錢 01/28 13:09

→ kudo070125 :不回收的吧？經費問題如何解決，不也關係著鐵博館是否 01/28 13:09

→ kudo070125 :能長遠經營下去嗎？ 01/28 13:09

→ mackywei :所以轉個角度來看，就是文化支出不足。 01/28 13:20

→ mackywei :再退後一步來看....政府收支不平衡，增加收入的方法.... 01/28 13:21

→ mackywei :搞好經濟、拉高稅率、債留子孫三選一吧(只是1作不太到？) 01/28 13:23

→ jasonpig :重點就在於古蹟留與不留的過程中是以古蹟本身的文化價值 01/28 15:17

→ jasonpig :考量，不需要說服多少人才能被認定是古蹟，至於錢的問題 01/28 15:17

→ jasonpig :是古蹟再利用的範疇，看之後怎麼用能達到最佳效益 01/28 15:17

推 kudo070125 :我不是在說說服認定古蹟的問題 01/29 00:24

推 kudo070125 :我是在說"認定古蹟"以後後續維護修繕，或者"鐵博館"開 01/29 00:26

→ kudo070125 :張後的支出永續經營的問題問題 01/29 00:26

推 kudo070125 :別說經費回收了（古蹟維護和博物館經營都不是營利就甭 01/29 00:31

→ kudo070125 :想回收），如果連修繕和長遠經營的經費著落都不想面對 01/29 00:31

→ kudo070125 :的話，給人的感覺好像是，指定古蹟以後，要是沒錢修繕 01/29 00:31

→ kudo070125 :就算了的樣子？要是博物館無法經營下去，空著或付不出 01/29 00:31

→ kudo070125 :雇員薪水也沒關係？ 01/29 00:31

推 hatedog5566 :kudo大你放棄吧根本無法溝通 01/29 00:53

→ hatedog5566 :原po現在的意思就是要有文化意識依據文資法北廠一定 01/29 00:54

→ hatedog5566 :要保留至於經費? 這政府的事情他根本不想管 01/29 00:54

→ hatedog5566 :至於有多少人支持? 文資法說一定要保留他也不想管 01/29 00:54

→ hatedog5566 :所以整體說服人就只有文資法和文化價值其他的? 01/29 00:55

→ hatedog5566 :原po一概不面對這也是文史學者跟一般民眾有衝突的點 01/29 00:55

→ hatedog5566 :所以才會造就整篇只有文資法和文化價值其他毫無說服 01/29 00:55

→ hatedog5566 :力的情況發生 01/29 00:56

→ hatedog5566 :對了還有專家如果專家跟我們看法不同因為是專家 01/29 00:57

→ hatedog5566 :所以專家一定對我們一定錯大致上整篇結論就是這樣 01/29 00:57

→ jasonpig :回樓上，你的論點就是一直說北廠沒有民眾支持，沒有經 01/29 01:52

→ jasonpig :費經營，所以不能指定為古蹟，這已經不是說服力的問題了 01/29 01:52

→ jasonpig :，這是跟本邏輯錯誤的問題，若拿法條出來還是不知道邏 01/29 01:52

→ jasonpig :輯錯在哪，那也真的很難溝通 01/29 01:52

推 hatedog5566 :你從哪句話看出不能指定為古蹟這句話? 01/29 01:57

→ hatedog5566 :你從哪裡看出沒有民眾支持這句話? 01/29 01:57

→ hatedog5566 :目前支持反對兩派肯定都有我那幾句推文是說你講的 01/29 01:57

→ hatedog5566 :並沒有說服力只有文資法和文化價值難到沒其他的可 01/29 01:58

→ hatedog5566 :以拿出來說服嗎? 這就是目前的問題 01/29 01:58

→ hatedog5566 :另外保留問題就如kudo大說的問題 01/29 01:58

→ hatedog5566 :錢的確政府會出但出的讓人民心服口服也是需要有說服 01/29 01:59

→ hatedog5566 :力的 01/29 01:59

→ jasonpig :kudo大，所謂古蹟的再利用方面當然值得大家討論，不過 01/29 01:59

→ jasonpig :細部的討論可能還是要等大方向確定之後才有辦法討論， 01/29 01:59

→ jasonpig :目前民間聲音是以成立鐵博的聲音居多沒錯 01/29 01:59

→ hatedog5566 :轉為鐵博經費往往問題算小但中途保留到成立鐵博間 01/29 02:00

→ jasonpig :我不懂要怎樣才叫心服口服？ 01/29 02:01

→ hatedog5566 :並不是丟在那而已這筆維護經費要支出幾年 01/29 02:01

→ hatedog5566 :這才是問題所在 01/29 02:01

推 hatedog5566 :簡化說就是如建商一樣提出後續計畫這才是所關心的 01/29 02:03

→ hatedog5566 :建商目前讓人看的到願景但鐵博支持者目前沒半個提出 01/29 02:03

→ hatedog5566 :整體計畫讓人看不到願景只是希望看到願景這麼難? 01/29 02:04

→ hatedog5566 :這就是所謂的心服口服而不是文資法+文化價值幾個字 01/29 02:04

→ hatedog5566 :光鐵博裡面要擺那些東西要傳達出甚麼意思都沒有 01/29 02:04

→ hatedog5566 :說真的這樣要叫人支持真的沒說服力 01/29 02:05

→ hatedog5566 :以上這問題你提得出嗎? 01/29 02:05

→ jasonpig :大方向要確定才有後續計劃阿，現在是不是真的要做鐵博 01/29 02:06

→ jasonpig :都還不確定，何來後續計劃 01/29 02:06

→ hatedog5566 :那如果現在確定是鐵博你希望裡面能有些甚麼? 01/29 02:06

→ hatedog5566 :你支持保留派的那應該也有些想法 01/29 02:06

→ hatedog5566 :還是永遠只有文資法+文化意識? 01/29 02:07

→ jasonpig :而且若只問要放什麼東西傳達什麼理念的話早就有人做了 01/29 02:08

→ hatedog5566 :況且不做鐵道交通方面的博物館我就真的不懂保留意義 01/29 02:08

→ hatedog5566 :別推給別人目前是你在這宣揚應該有自己想法 01/29 02:08

→ hatedog5566 :如果自己都沒想法那不就更代表毫無說服力? 01/29 02:09

→ jasonpig :我不知道你希望我有什麼想法？ 01/29 02:10

推 hatedog5566 :如果現在確定是鐵博你希望裡面能有些甚麼? 01/29 02:11

→ hatedog5566 :這問題很難懂嗎? 01/29 02:11

→ jasonpig :完全不能理解我需要說服的對象是誰？ 01/29 02:12

→ hatedog5566 :你自己也回答 01/29 02:12

→ hatedog5566 :若只問要放什麼東西傳達什麼理念的話早就有人做了 01/29 02:12

→ hatedog5566 :我想你不會不懂我再問甚麼 01/29 02:12

→ jasonpig :這不是很無聊嗎的問題嗎？鐵道博物館不放鐵道的東西要 01/29 02:13

→ jasonpig :放什麼？ 01/29 02:13

推 hatedog5566 :一句話帶過嗎? 鐵道東西這很籠統跟文化意識一樣籠統 01/29 02:14

→ hatedog5566 :難道民眾到時問的話就說鐵道的東西結果進去就鐵軌 01/29 02:16

→ hatedog5566 :+火車這樣跟公園似乎就沒兩樣了 01/29 02:16

→ hatedog5566 :台灣真的缺這個嗎? 這樣經營真的需要嗎? 01/29 02:16

→ jasonpig :我不覺得阿，科學博物館這麼大你要我把每個展講出來嗎 01/29 02:18

→ jasonpig ？不懂意義是什麼 01/29 02:18

→ hatedog5566 :難道台鐵歷史上使用過的列車+介紹、列車原理(如蒸汽機 01/29 02:18

→ hatedog5566 :不如問你自己好了你到底想要在博物館看到甚麼? 01/29 02:18

→ hatedog5566 :要宣揚至少也提一下自己的願景 01/29 02:19

→ jasonpig :我宣揚什麼？我從頭到尾主要的論點就是古蹟指定與古蹟再 01/29 02:23

→ jasonpig :利用是兩回事而已，你要我規劃鐵博細部的用意我還真不 01/29 02:23

→ jasonpig :知道是什麼 01/29 02:23

→ jasonpig :我想看的東西跟大家想看的東西又不一樣，這都可以討論 01/29 02:25

→ jasonpig ，但這些討論與北廠有沒有古蹟價值沒有關係阿 01/29 02:25

→ jasonpig :所以我覺得要討論鐵博要放什麼有些離題，或許新開一個討 01/29 02:27

→ jasonpig :論串會好點 01/29 02:27