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作者suzumura (復仇女神)
標題Re: [新聞] 30分鐘到桃機？高鐵局：以合約35分為主
時間Sat Jan 25 15:08:20 2014
原文PTT 原始連結 ↗
機捷的討論中常見許多討論交通時常犯錯誤 首先是過度強調速度 速度以外的細節就被忽略 一味追求速度等到真的通車後 才發現實際情況不如預期 根本沒有想像中那麼簡單 連目前西部最快速的台灣高鐵 營運之後除了速度以外都是問題 甚至為了速度反而忽略其它問題 為了加快高鐵聯外「速度」 六家、沙崙、機場捷運成效也不好? 再來這類討論另外一個盲點就是 只要討論到航空 以往在討論其它運輸工具時的質疑 只要和航空搭上邊 什麼實務、數據、邏輯都可以被推翻 同樣的資源如果在其它地方蓋一條捷運 讓幾十萬旅客每日通勤少5分鐘就是浪費 說到機場如果不花資源省這5分鐘就是有辱國家門面 然後把差5分鐘趕check in當成常態 卻把大多數搭機旅客皆自己抓前置量的事實視為無物? 最後這種討論方式最可怕的是 往往把少數人的需求放大等同於整體 講到機場捷運時大部份機場旅客都不是以台北為目的地這一點就自動被忽略 就算往來台北的旅客 扣掉巴士接駁的旅遊團、私有車輛接送、 坐Shuttle Bus還比機捷方便的人 這麼七折八扣下來到底還剩多少？ 甚至現在言之鑿鑿的人通車之後 面對現實反而搭之少少? 其實高鐵闌尾線本來就是最可行的選項 他的優點就是成本效益最高 而且高鐵目前旅客量不足 並不會因此妨礙到高鐵本身調度和容量限制 沒有錢買新衣服本來就要去改衣服 真的通告太多才需要買另一套衣服? 用沒有預留空間等技術問題來質疑高鐵闌尾線 根本就像以桃機容量不足、松機無法遷建一樣好笑 甚至如果把高鐵闌尾線規劃成像台鐵山線海線一樣 分岔出來經過桃園機場後再回到主線 還能同時服務中南部搭機旅客? 可是問題還是一樣 如果建完之後 坐這條線的人搭機旅客只是九牛一毛 大部份還是台北往來中南部的旅客 豈不是太難看了 重演高鐵超商取票那種每個人都說方便 卻只有少數人在用的情況 連成本比機捷都便宜且更有效益的方案都如此 機捷幾仟億根本就是為了宣揚國力、 好大喜功的產品? 再講一個真實案例 主張一定要有機捷的人往往如這篇文章下方 其中一個香港朋友的留言所主張的 http://0rz.tw/Ne56B 沒有機捷會危害國家競爭力和傷害國家形象? 有一次我到香港只是為了調查機場快? 坐車到九龍站下車遇到二個也是台灣去自由行的女生 出站之後也和我搭同一班接駁車前往酒店 於是就問他們為什麼不搭更便宜的巴士 要提著行李搭快?還要再轉車 他們的回答是因為人生地不熟 快?的標示至少比較清楚雖然要再換一次車很不方便可是至少全程標示清楚 司機和站務員也比較會協助你到飯店? 這次的經歷給我的啟示是 機場捷運才真的是危害國家競爭力和傷害國家形象 他讓我們更容易無視於客運標視不清和司機服務不佳 不去尋求改善卻把外國人當肥羊宰 明明有更方便的作法卻捨本逐末 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 101.8.84.133 這幾年看了一堆科班出身的台灣高鐵高層 老是提出一些歪理來卡關 說不過別人還說人家是民粹 已經不太想回應這種技術問題 一個還在虧錢的鐵路會有路線容量問題 設了汐止基地與南港站還會有班距問題 打仗時可以快速運輸大量部隊的軌道運輸 還選用運量最高的新幹線系統‥‥ 要卡技術問題 像前面一樣用高鐵塞不進機場預留段來卡不是更快 推給鐵路？ 機場聯外我完全不想和任軌道系統沾上邊 這篇點出幾個關鍵點後 還有人會討論什麼30或35分鐘嗎？ 戰線已經退到機場是不是根本不需要軌道聯外 機捷都已經確定是不可改變了 還在擔心通車後根本沒人會坐 根本荒謬到極點 好像機場沒有軌道直達就滯礙難行 一堆中南部人從桃園出國不也一天過一天 真要說不方便東部人出國更不方便 捫心自問自己平常真的那麼喜歡鐵路？ 是我們自己先對機場捷運作出沒有根據的期待 與鐵道本身何干？ 鐵道本來就不是萬能的 只有適不適合的問題 高鐵通車後中南部搭機出國更方便 搭高鐵去桃機的人會嫌票價太貴不夠方便嗎 真正有效益的東西不會為了5分鐘爭半天還改系統啦 根本不是為了抄地皮才一定要這條捷運 是我們太肖想這條捷運 卻只能用抄地皮才付得起 結果地皮抄不起來長生就先落跑 是政府自己先騙自己、騙全世界地皮會起來 要抄地皮航空城也可以抄 八德一條鐵路都沒有還漲最多勒 ※ 編輯: suzumura 來自: 115.82.75.248 (01/26 01:57)
※ 編輯: suzumura 來自: 101.12.225.90 (01/27 11:04)

推文 (166)

→ ji394xu3 :高鐵闌尾線到底是啥?台北車站~桃園機場的高鐵線?還是高鐵 01/25 15:12
→ ji394xu3 :桃園站~桃園機場的高鐵支線? 01/25 15:12
→ ji394xu3 :如果是高鐵桃園站~桃園機場的路線,那蓋機場捷運就好了,不 01/25 15:13
→ ji394xu3 :用特地這一小段去蓋"高鐵"殺雞用牛刀... 01/25 15:13
→ hicker :應該說是高鐵往台北方向岔出一條開進機場 01/25 15:13
→ ji394xu3 :如果是台北車站~桃園機場蓋高鐵，那就要考慮成本問題 01/25 15:13
→ hicker :但這邊有個根本的問題 高鐵塞不進去桃園機場預留段 01/25 15:14
→ ji394xu3 :問題是過去根本沒有高鐵往台北方向岔出一條開進機場想法 01/25 15:14
→ ji394xu3 :過,從前張景森的想法就是高鐵桃園站拉一條線到機場 等於 01/25 15:14
→ ji394xu3 :乘客一律搭高鐵到桃園站後"再轉乘"支線到桃園機場 01/25 15:15
→ ji394xu3 :http://goo.gl/bQiUTk 01/25 15:15
→ hicker :說的誇張點 就是砂石車開不進羊腸小巷的那種感覺 01/25 15:15
推 harry901 :想太多了吧 看看全世界各國大機場 哪個沒捷運沒電車? 01/25 15:18
→ harry901 :就旅客而言 沒有人想搭慢車吧 01/25 15:19
→ suzumura :捷運版航空版一堆人去香港都不搭機場快線，不是外國作什 01/25 15:27
→ harry901 ^^^^^^^^^???? 01/25 15:27
→ suzumura :麼我們就一定要跟進 01/25 15:28
→ harry901 :請先了解機場連絡軌道交通的目的 如果今天能確保高速公 01/25 15:29
→ harry901 :路不塞車 巴士能準點到機場 那捷運可以忽略 01/25 15:29
推 harry901 :此外 香港 深圳 北上廣 東京 大阪 新加坡 ...我都搭過機 01/25 15:32
→ suzumura :機捷今天還沒通車，還不是一天過一天 01/25 15:33
→ harry901 :場電車 巴士只差新加坡跟東京沒搭過 就巴士跟捷運而言 01/25 15:33
→ harry901 :效率差太多了 準點率讓人冒汗 01/25 15:33
→ harry901 :所以要向下沉淪嗎? 01/25 15:34
推 Alica :也不是機場不用軌道運輸 只是有種重複投資的感覺 01/25 15:46
→ Alica :高鐵明明都拉到那邊了 用個輕軌拉進機場範圍就好 01/25 15:47
→ Alica :紐約JFK機場也沒有機場電車直通曼哈頓 一樣要轉搭地鐵 01/25 15:48
→ Alica :就這點來說我覺得做球給高鐵賺機場接駁不算太差的主意 01/25 15:48
→ Alica :當然要炒地皮就沒話說了 只有蓋一條完整的台北到機場一途 01/25 15:49
→ birdy590 :很多人不搭機場快線純粹是因為嫌貴 所以後來才發一堆套票 01/25 15:56
→ poppoya :機場需要鐵路連外運輸的原因，是在於鐵路運輸較公路運輸 01/25 15:57
→ poppoya :穩定可信賴，香港的巴士反而是特例，因為香港的巴士本身也 01/25 15:58
→ poppoya :十分有競爭力；而MTR機場快線吃虧的地方是在市區設站在中 01/25 15:58
→ poppoya :環和西九龍，離一般自由行旅客愛去的尖沙咀、旺角、油麻地 01/25 15:58
→ poppoya :等還有段距離 01/25 15:58
→ birdy590 :尤其是香港人 九龍站地點不算好 香港站更是非再轉車不可 01/25 15:58
推 ultratimes :應該是高鐵桃園站-桃園機場的路線，但是直通營運 01/25 16:01
→ ultratimes :到時候就變成台北-左營 + 台北-機場 交互發車 01/25 16:02
→ ultratimes :台北-桃園就變成重疊區間 台北-左營則是南北大動脈 01/25 16:02
→ ultratimes :所以不可以切斷改線 (咦？) 01/25 16:02
→ birdy590 :但是和香港比 桃園機場的巴士不管路線或數量連邊都沾不上 01/25 16:03
→ birdy590 :在日本就不是這麼回事, 比較平價的巴士這兩年才開始增加 01/25 16:04
→ birdy590 :反而是鐵路最便宜 預掛行李連競爭的因素都談不上 01/25 16:05
→ mackywei :(笑)d董的立場始終一致呀，但陪他團團轉有點無趣呢。 01/25 16:09
→ kutkin :反捷運的人最常用的一招就是推給鐵路系統。 01/25 16:11
推 ultratimes :難道捷運不是鐵路系統？捷運不等於鐵路？我笑了 01/25 16:28
推 kutkin :白馬非馬論又來了。 01/25 16:30
→ kudo070125 :當肥羊宰哩 NT$125的客運 vs NT$80普通車 還不知道是誰 01/25 17:48
→ kudo070125 :比較坑人 01/25 17:48
→ ji394xu3 :機場捷運使用悠遊卡到時候不知道有沒有打8折..?? 01/25 19:42
→ komachi275 :機捷不是悠遊卡股東 優惠應該只會給自己的月票吧?(如果 01/25 19:43
推 magicboycpl :我是覺得現行的航廈電車拉到高鐵桃園站效益更高 01/25 20:02
→ magicboycpl :既不影響高鐵主線. 航廈電車也直達一二航廈 01/25 20:08
→ magicboycpl :要快. 高鐵轉機場航廈電車. 30分內應不是問題 01/25 20:10
→ magicboycpl :費用相對便宜.蓋起來也快.而是可服務到全國高鐵走廊 01/25 20:17
→ Alica :現用的電車不太行 因為它有境外轉機用的車廂 開到高鐵站很怪 01/25 20:17
→ Alica :我想這套車不知從何改起也是個原因 最主要還是要炒地皮啦 01/25 20:18
→ mackywei :路線、車廂都需要大量調整吧 01/25 20:21
→ ciswww :個人認為最理想方案是:機場捷運只建一航廈~高鐵~中壢火車站 01/25 21:27
→ ciswww :但中央政府必無法承受二省道沿線地主的壓力，故不可能實現 01/25 21:28
→ Alica :不行吧 要嘛照現狀整條蓋到台北 要嘛做作短接駁到高鐵即止 01/25 22:17
→ Alica :我覺得做接駁就不要想還要拿來兼通勤 收費也單純 01/25 22:23
→ Alica :像JFK機場電車要$5 地鐵都可以搭兩次了 可是不爽不要搭 01/25 22:24
推 evilcherry :香港人是少直接乘機場快線沒錯，但乘東涌線轉乘的卻一 01/25 22:31
→ evilcherry :大堆... 01/25 22:31
→ evilcherry :說到最後，若果你可以保證我在銅鑼灣上A12，75分鐘後人 01/25 22:32
→ evilcherry :必定可以趕到登機櫃位之上再說 01/25 22:32
→ evilcherry :同樣，若果在京站上1819，國光能保證我可以在75分鐘後 01/25 22:33
→ evilcherry :下車，否則假一賠十的話，那的可以不用機捷... 01/25 22:33
→ ciswww :為了因應這種需求，所以我主張建一航廈~高鐵~中壢火車站， 01/25 22:52
→ ciswww :而非完全不建 01/25 22:52
推 Qpera :現在這種慢速機捷 除了直達台北確實比較快 01/25 23:05
→ Qpera :桃園以南頂多就用機場到中壢那一段 01/25 23:06
→ Qpera :就連往板橋 在環狀線好以前 搭到高鐵桃園站再轉往板橋 01/25 23:06
→ Qpera :都應該比搭機捷到台北再轉板橋快 01/25 23:07
→ Qpera :花大錢蓋這麼一條除了往台北快以外 便利性幾乎是一無是處 01/25 23:08
→ evilcherry :高鐵班距有這麼好等嗎... 01/25 23:08
推 Qpera :機捷直達車也沒很好等阿 機捷站站停要50分戰力外不討論 01/25 23:10
→ ciswww :圖的是可靠不是嗎? 01/25 23:11
推 akway :就算環狀線轉板橋 可能還輸轉高鐵到板橋 只是高鐵貴很多 01/25 23:11
→ Alica :半直達抓幾班增停桃園 班距就出來啦 (大誤 01/25 23:12
→ akway :另外高鐵桃園站真的很難等 班次少很多 01/25 23:12
推 Qpera :如果高鐵真拉支線或是搞山海線 多增停幾班也不是難事 01/25 23:14
→ Qpera :重點是這樣搞一定比蓋機捷便宜多了 01/25 23:14
→ Qpera :然後機捷也是可以繼續蓋 可以搞成上海地鐵2號線的模式 01/25 23:15
→ Qpera :繞來繞去真的完全以捷運規劃 也不用搞啥待避 全部站站停 01/25 23:16
→ Qpera :緩急分離做出來 要快有錢得搭高鐵 有閒沒錢的搭捷運 01/25 23:16
→ mackywei :高鐵拉支線多增停幾班也不是難事？說得倒是簡單。 01/25 23:36
推 cutec :原PO的論點中似乎也常見您所言討論交通時常犯錯誤與盲點, 01/25 23:37
→ cutec :就是過度強調虛幻的效益... 01/25 23:37
→ cutec :因為您根本忘了要考慮高鐵目前號誌系統設計的路線容量及台北 01/25 23:38
→ cutec :車站既有的班距問題. 小心你滿足了機場捷運目前計畫的尖峰班 01/25 23:38
→ cutec :距需求, 反而排擠高鐵自己增班的容量. 再者高鐵與機捷兩者 01/25 23:39
→ cutec :高中速列車的混合運行更是造成路線容量下降的元兇…. 01/25 23:39
→ cutec :這樣東搞西搞下來, 效益真的有你說的那麼高嗎? 01/25 23:39
→ cutec :新聞裡說的會影響高鐵車流調度並非虛言... 01/25 23:41
→ ciswww :高鐵的班次已經很密，要在定型化班表塞入直通運轉並不適合 01/25 23:44
→ ciswww :所以這機場支線只能獨立行駛，不如蓋一航廈~中壢的捷運 01/25 23:46
推 cutec :建議原PO您或許去研讀一下號誌控制原則與通過能力計算等資料 01/25 23:46
→ cutec :再來討論此方案效益的問題會比較恰當喔... 01/25 23:47
→ kutkin :會把問題丟給鐵路系統的，本來就沒想深入研究呀。 01/26 00:08
→ birdy590 :一個具規模的國際機場, 多重的對外交通是有絕對必要的 01/26 02:10
→ birdy590 :日本人的標準還不是只有一條而是兩條(成田羽田關空都是) 01/26 02:12
→ birdy590 :單條斷甚至多條斷, 要靠振替輸送轉去其它運具並不稀奇 01/26 02:13
推 cutec :建議原PO還是多去研究高鐵的路線容量再來回文，技術問題是您 01/26 02:14
推 cutec :終究必須去面對的，請先去了解問題在那，否則您的想法終究是 01/26 02:16
→ cutec :會淪為空談而無法落實。 01/26 02:16
→ cutec :看來您終究還是不知道自己理論的問題點在那，可惜。 01/26 02:17
推 cutec :問題根本不在汐止與南港，別在跳針了啦。 01/26 02:19
→ birdy590 :蘇黎士機場也是很好的參考對象, 時刻表看到眼睛會花 01/26 02:20
推 Chungli28 :依統計數據來看,桃園機場往雙北地區的比例高達60%以上喔 01/26 02:58
→ Chungli28 :機場旅次對於轉乘及可靠度是最敏感的,直達且穩定才能吸 01/26 03:09
→ Chungli28 :引客源,機捷班距密(直達車10分)、比高鐵便宜、可市區報 01/26 03:10
→ Chungli28 :到託運行李、又可一車直達,自然高鐵不會是最好的選項 01/26 03:11
推 birdy590 :現在這條機場捷運炒地皮的因素非常重, 同樣對照機場快線 01/26 03:13
→ Chungli28 :另外如果虧損的鐵路=沒有路線容量問題,那台鐵要該死了.. 01/26 03:13
→ birdy590 :最原始的計畫應該是兩條完全獨立的路線, 後來才做了折衷 01/26 03:14
→ Chungli28 :這條路線一次解決機場/高鐵聯外需求+林口通勤需求+新市 01/26 03:16
→ birdy590 :最貴的路段東涌線和機場快線共用, 其它仍維持各自獨立 01/26 03:17
→ Chungli28 :鎮開發需求,倒不只是單純炒地皮為主,而是有需求相輔相成 01/26 03:17
→ birdy590 :可以理解原 po 某部份想法, 因為想用一條路線搞定兩件事 01/26 03:18
→ birdy590 :本身就有矛盾在 勢必得做出犧牲(同樣看香港 容量很容易滿 01/26 03:19
→ birdy590 :滿的時候要擴哪一邊都不對. 人家最忙的九龍-青衣還是獨立 01/26 03:20
→ birdy590 :機場快線中間除了轉乘用的青衣以外, 完全沒有其它停站 01/26 03:21
→ birdy590 :除了瓶頸路段以外, 和東涌線也沒有互相干擾的問題 01/26 03:22
→ ji394xu3 :三句不離炒地皮 有些人的口頭禪真是永遠不會變 01/26 09:27
→ DDJJ1069 :bir大 香港機場的客流量多大?香港的地鐵人潮多少?人家可 01/26 09:40
→ DDJJ1069 :以搞兩條獨立線分流，台灣就一定可以東施效顰嗎?香港地鐵 01/26 09:40
→ DDJJ1069 :配合土地房地產開發也多的很，人家那有像台灣某些人一直 01/26 09:41
→ DDJJ1069 :酸炒地皮?怎樣的路線才不叫炒地皮? 01/26 09:42
→ DDJJ1069 :日本人的標準還不是只有一條而是兩條(成田羽田關空都是)? 01/26 09:43
→ DDJJ1069 :日本東京都會區人口多少?人家大眾運輸使用率多高?機場客 01/26 09:43
→ DDJJ1069 :流量又多高?不要只會一味地說"人家有,我們也要" 多考慮一 01/26 09:44
→ DDJJ1069 :下各地方不同的實際環境與需求好嗎!!! 01/26 09:44
推 magicboycpl :怎樣的路線不叫炒地皮?→開直達車. 中間無停靠站 01/26 10:18
→ zc20703 :完全不認同最後一段，旅行過好幾個國家之後深深體會到 01/26 10:32
→ zc20703 :機場聯外的軌道交通絕對比公路交通還要來的重要 01/26 10:33
→ zc20703 :對外國籍旅客而言，就算司機服務再好，也不如一張清楚的路 01/26 10:33
→ zc20703 :線圖，以及準確的時刻表，那些才是真正讓旅行順暢的原因 01/26 10:34
→ zc20703 :我寧願你完全不理我，但是準時到機場，也不要把我請回家 01/26 10:34
→ zc20703 :吃大餐，辦party歡送外國友人，結果卻趕不上飛機 01/26 10:35
推 ciswww :你累了嗎？聽首歌好嗎？(誤) 01/26 12:18
→ ciswww :https://www.youtube.com/watch?v=tr2jdf51vW0 01/26 12:19
→ ciswww :輕鬆一下，想像這條線跑起來的感覺好了 01/26 12:20
→ suzumura :很明顯機場捷運就是與「多重」聯外背道而馳 01/27 10:57
→ suzumura :而所謂「機場旅次對轉乘敏感?直達穩定才能吸引客源」? 01/27 10:59
→ suzumura :是說沒有機場捷運 原本出國會從桃園機場的人會改從有機 01/27 10:59
→ suzumura :場捷運的高雄出去嗎 還是很多外國旅客因為桃機沒有捷運就 01/27 10:59
→ suzumura :根本不會來台灣了 事實證明機捷即解決不了機場高鐵聯外也 01/27 11:00
→ suzumura :無助林口通勤需求 而是先確定有機捷 通車後為了不成為蚊 01/27 11:00
→ suzumura :車廂 後面才去想一些有的沒的 01/27 11:00
→ birdy590 :"很明顯機場捷運就是與「多重」聯外背道而馳"?????? 01/27 12:51
→ birdy590 :不同旅客自然會往不同運具分流, 剩下只是各種因素的比例 01/27 12:51
→ birdy590 :例如說機場快線對香港人吸引力較低, 但對遊客就很實用 01/27 12:52
→ birdy590 :東西日本的 NEX/HARUKA 都是苦戰, 私鐵雖然先天優勢明顯 01/27 12:54
→ birdy590 :對外籍旅客還是得推優惠措施(其實這也算是一種價格戰) 01/27 12:55
→ suzumura :下一篇舉的信義計劃區也是遊客會去的 舉個例子要怎麼利用 01/27 14:29
→ suzumura :機捷 不是更有說服力 01/27 14:30
→ evilcherry :信義開發區不就是捷運區段內嗎？紅藍兩線北捷不夠用？ 01/27 14:35
→ lenta :怎麼不能噓阿 01/27 19:48
→ suzumura :那你就把答案寫出來嘛！一個個案都不敢分析 你說機捷大獲 01/28 08:46
→ suzumura :全勝 01/28 08:47
推 birdy590 :到現在還搞不清楚機捷的主要競爭對手是什麼嗎？ 01/28 10:11
→ evilcherry :就說d董眼中只有高端乘客，跑捷運的根本不屑一顧吧 01/28 10:39
→ suzumura :原來我的客戶每個都被我看不起，他們都搭機巴士 比搭捷運 01/28 13:37
→ suzumura :更等而下之。 01/28 13:37
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