我覺得重點根本不是進站除了搭車還能幹嘛阿
縱使這個少年有違規的故意
但是在閘門口被擋下來能夠算他違規成功進而祭出懲罰嗎?
kutkin想說的也就只是這點吧
舉個例子
作弊零分計算並且記大過
但是在進考場就被監考人員揪出小抄並且撕掉
能夠給他零分跟記他大過嗎?
另外就算有故意違規的想法就可以罰
在閘門口就被擋下來的未遂犯跟已經乘車的已遂犯都是加罰五成也是有問題的吧
這些都是這個事件過後
高鐵可以考慮修正的地方
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.246.222
先強調 下面的說法不適針對這個案例
但進入付費區本來就不等於乘車了
也有不少進入月台只拍車的人啊
而規定寫越清楚爭議越少不是更好嗎?
※ 編輯: aa4live 來自: 140.113.246.222 (11/06 15:36)
推文 (197)
推
cynthia624
:怎麼會遠，這麼多討論不就是因為有人堅持刷票進站不一
11/06 13:32
→
cynthia624
:定要搭車才衍生出來的啊，大家都不懂進站後不搭車還能
11/06 13:34
→
cynthia624
:做什麼才想請kut大示範一下啊。
11/06 13:35
推
sandwichpope
:小妹妹，妳想要成為魔法少女嗎？
03/29 20:32
推
sandwichpope
:要成為魔法少女的第一步就是要先熟練地使用魔法棒
03/29 20:32
推
sandwichpope
:大哥哥的這根魔法棒可以讓妳做練習喔
03/29 20:32
推
sandwichpope
:只要搓一搓，神奇魔法棒就會變長
03/29 20:32
推
sandwichpope
:再用力搓搓，魔法棒就會產生魔法藥水
03/29 20:32
推
sandwichpope
:如果喝下魔法藥水，妳就能成為魔法少女了
03/29 20:32
→
hinajian
:考試的例子有點不妥
11/06 14:20
推
chienming40
:舉動犯(行為犯)沒有未遂既遂的問題
11/06 14:22
推
kutkin
:在下沒有法學的資格，所以就是以高鐵的運送要點為準。
11/06 14:28
→
kutkin
:至於什麼舉動犯....我只能說請高明的板友解釋一下為何這是
11/06 14:29
→
kutkin
:舉動犯了。
11/06 14:29
推
kutkin
:如果舉動犯要用在考試作弊....好像是....
11/06 14:44
→
kutkin
:"考試中"拿出小抄被發現 不論是否得分 這樣吧?
11/06 14:45
→
Littlechozy
:行為犯指犯罪構成要件中只有行為而沒有結果
11/06 14:50
→
Littlechozy
:反之為結果犯，例如殺人罪以殺死人為要件
11/06 14:51
→
Littlechozy
:人沒死就不成立殺人罪而是殺人未遂
11/06 14:51
→
Littlechozy
:行為犯的例子像重婚，重婚罪的要件是重婚的行為
11/06 14:52
→
cynthia624
:少年是進站後才被攔下查票的吧，硬要以考試舉例的話，
11/06 14:53
→
Littlechozy
:所以沒有重婚未遂罪
11/06 14:54
→
cynthia624
:應該是鈴響後被監考老師發現小抄吧。
11/06 14:54
→
kutkin
:不對喔，考試是規定"在考場拿出小抄"。
11/06 14:55
→
kutkin
:那個行為要符合喔。
11/06 14:56
→
Littlechozy
:k大的例子頗傳神，若作弊是結果犯沒得分就是未遂了XD
11/06 14:57
→
kutkin
:如果說 考試規則裡面只說 考試時間作弊零分。
11/06 14:57
→
kutkin
:而沒有說，身上持有小抄零分。
11/06 14:58
→
Littlechozy
:"在考場(考試中)拿出小抄"就不論什麼時候被發現了吧？
11/06 14:58
→
kutkin
:那請問喔....某君準備了小抄，可是沒有拿出來。
11/06 14:58
→
kutkin
:應該說 他把課本放在抽屜好了，被監考官要求收起來
11/06 15:00
→
cynthia624
:我要修正，少年使用了車票，所以應該是用了小抄被發現
11/06 15:00
→
kutkin
:課本放在抽屜是有意圖，但有作弊嗎?
11/06 15:00
→
Littlechozy
:沒拿出來就成了預備犯了吧，預備犯是不罰的
11/06 15:01
→
cynthia624
:少年是拿出車票用了喔，不是只有意圖
11/06 15:02
→
Littlechozy
:有意圖但因為客觀原因無法實行是預備犯，刑法中不罰
11/06 15:03
推
kutkin
:有沒有乘車? 不好意思，這個爭點就是寫在規範
11/06 15:03
→
kutkin
:硬要比喻的話就是 如果規範是 利用小抄答卷
11/06 15:04
→
kutkin
:那麼拿出小抄了，可是沒有作答，有算嗎?
11/06 15:04
→
cynthia624
:結果又回到有沒有乘車。進站就是旅行開始就是使用車票
11/06 15:06
→
kutkin
:更貼切的就是手機，手機響了會不會說你利用手機作弊零分?
11/06 15:06
→
kutkin
:我知道你就是利用手機作弊，但是你沒完成，就被沒收手機
11/06 15:07
→
kutkin
:有沒有算?
11/06 15:07
→
cynthia624
:使用車票時不符身分高鐵就可以加收5票價差額5成，是吧
11/06 15:08
→
kutkin
:如果運送要點寫"使用"不符車票進入付費區者" 就可以照你
11/06 15:09
→
kutkin
:說的，可惜，不是。
11/06 15:09
→
cynthia624
:要這樣一廂情願我也沒辦法啦，反正被罰的不會是我
11/06 15:11
推
kutkin
:因為高鐵現在寫的規定就是有漏洞，怎麼辯護都一樣。
11/06 15:12
→
kutkin
:當然我沒有時間去聽你的建議玩那個試試看的遊戲喔。
11/06 15:12
→
kutkin
:就算心裡覺得"少年很可惡呀，應該罰他個50倍"
11/06 15:13
→
kutkin
:規定就不是這樣呀。
11/06 15:13
→
cynthia624
:自己覺得説得無懈可擊又不肯真的去實踐，就這樣啦。
11/06 15:18
推
terusaeba
:那如果拿一把刀朝對方刺 在一公分前停下 是不是可以解釋
11/06 15:18
→
terusaeba
:只是在砍打蚊子
11/06 15:19
推
sa411022
:問題點就在規章寫的是"乘車"不是"進入付費區"
11/06 15:21
→
sa411022
:高鐵趁這次把規章改一改就沒事了
11/06 15:21
推
kutkin
:因為不是所有事情都可以乾乾淨淨的。
11/06 15:21
→
sa411022
:但既然事發時的規章寫的是"乘車"
11/06 15:22
→
kutkin
:就像你也知道高鐵不會每個優待票的都驗票。
11/06 15:22
→
sa411022
:就不應以"進入付費區"作為開罰的理由
11/06 15:22
→
kutkin
:是的，高鐵應該更改規章，這樣就沒有爭議了。
11/06 15:27
→
cynthia624
:所以説進入付費區不乘車到底要幹嘛，好像都沒人舉例啊
11/06 15:28
推
asimon
:上廁所 xD 付費區的洗手間比較少人用 ((?
11/06 15:31
→
cynthia624
:不白紙黑字寫乘車就有人以為進入付費區不等於乘車
11/06 15:32
→
cynthia624
:不知道是誰邊感嘆人性邊在人家規章雞蛋裏挑骨頭
11/06 15:33
推
kutkin
:依法辦事，不照白紙黑字的規章走，可以嗎?
11/06 15:35
→
kutkin
:還是說人人都可以自己推測民眾的動機去行政呢?
11/06 15:36
推
phcat
:我來舉一個我自己的例子好了,我曾經過卡後發現漏帶了東西
11/06 15:36
→
phcat
:就只好放棄行程又出站了
11/06 15:36
→
cynthia624
:所以請kut大去實踐一下看高鐵認不認同您的說法嘛。
11/06 15:38
→
cynthia624
:既然您認定進站不乘車就不成立逃票行為，那應該無妨吧
11/06 15:40
推
kutkin
:有人的說法像是 你為什麼不站馬路上看有沒有人闖紅燈
11/06 15:40
→
kutkin
:事情的對錯難道是可以透過實踐斷定的嗎?
11/06 15:41
→
kutkin
:而且你說的這種以身試法的行為，到底有什麼意義呢?
11/06 15:41
→
kutkin
:因為我就沒有這位少年的習慣，我就是照規定買票。
11/06 15:43
→
cynthia624
:咦，不是説進站不乘車就不違法，何來以身試法？
11/06 15:43
推
kutkin
:請問我哪邊說"進站不乘車就不違法"
11/06 15:45
→
kutkin
:請你複製貼上。
11/06 15:45
→
kutkin
:還是說又是你個人的延伸解讀?
11/06 15:46
→
cynthia624
:那我換個說法：成人刷孩童票進站不乘車就不是逃票
11/06 15:49
推
kutkin
:請問我又哪邊說不是逃票了?
11/06 15:50
→
cynthia624
:如果您認同，那照樣做應該沒問題吧。
11/06 15:50
→
kutkin
:不好意思，我沒這樣說，也不認同。
11/06 15:51
→
cynthia624
:咦，如果不是逃票那是什麼？高鐵又怎麼可以加收5成？
11/06 15:52
推
kutkin
:所以請你不要再捏造我有說過什麼話了，看起來你也沒有其他
11/06 15:53
推
sa411022
:問題就在於依照高鐵自己公布的規章
11/06 15:53
→
kutkin
:要補充的論點了。
11/06 15:53
→
sa411022
:"逃票"不等於"可以加收五成"
11/06 15:53
→
cynthia624
:請重新說一次您怎麼認定少年持孩童票進站被加收這件事
11/06 15:54
→
sa411022
:是否可以加收五成是以是否"乘車"來判定的
11/06 15:54
→
cynthia624
:逃票不等於可以加收5成？願聞其詳
11/06 15:55
推
kutkin
:其實，你的問題這幾天都已經講過了。
11/06 15:57
→
cynthia624
:所以問題在於您認為進站不等於乘車，但我認為是，結案
11/06 15:57
→
kutkin
:只是你自己堅持進入付費區就是要乘車，所以應該開罰
11/06 15:58
→
kutkin
:喔，您總算可以理解這件事了，真高興。
11/06 15:58
→
cynthia624
:不過從新聞看起來高鐵也認為進站就是乘車，請注意啊
11/06 15:59
→
kutkin
:其實，我想我不需要注意，因為我會照規定買票。
11/06 15:59
推
kutkin
:不過，我覺得有些人會記錯別人說的話這點應該要小心就是了
11/06 16:01
→
ingridlyon
:以為自己邏輯很好嗎
11/06 16:02
推
sa411022
:翻了一下高鐵規章 其實一開始有定義"旅行開始"這個名詞
11/06 16:04
→
sa411022
:旅行開始=提交車票進入付費區
11/06 16:04
→
sa411022
:但為什麼之後的條文要寫"乘車"而非"旅行開始"
11/06 16:04
→
cynthia624
:我倒覺得會自行解釋別人的定義比較需要小心呢。
11/06 16:05
推
kutkin
:因為加罰五成是要根據你乘車的起訖站計算
11/06 16:06
→
sa411022
:我覺得高鐵應該檢討一下條文用詞不夠精確的問題
11/06 16:06
→
sa411022
:明明有一個定義好的名詞不用 反倒去用個未經定義的名詞
11/06 16:07
→
sa411022
:才會造成此次的爭議
11/06 16:07
→
kutkin
:鐵路法第49條規定的就是"乘車"
11/06 16:08
→
kutkin
:旅客無票"乘車"或持用失效乘車票
11/06 16:08
→
kutkin
:所以高鐵自然是必須遵照鐵路法去制定規則。
11/06 16:09
推
sa411022
:那問題就在於"乘車"這兩個字未經定義
11/06 16:09
→
sa411022
:所以造成"乘車"是否等於"進入付費區"的爭議
11/06 16:10
→
cynthia624
:高鐵怎麼認定大家都知道了，高鐵的旅客運送實施要點是
11/06 16:11
→
cynthia624
:交通部核定的喔。
11/06 16:12
→
heero0333
:是備查 不是核定 這個點很開心終於有人發現
11/06 16:13
推
kutkin
:案例能否作為依據恐怕有待商榷
11/06 16:13
推
sa411022
:交通部看的是條文本身而不是高鐵如何解釋條文
11/06 16:14
→
sa411022
:如果高鐵的認定就是對的那也不需要主管機關和法院了
11/06 16:15
→
heero0333
:契約自由 誠實信用 平等互惠 善良風俗
11/06 16:16
推
starmi
:想問一下 高鐵能不能同站進出呀?
11/06 16:50
→
starmi
:因為他沒賣月台票 萬一我想去月台拍照 要怎樣買票?
11/06 16:51
→
starmi
:是買最近距離的普通票一張嗎?
11/06 16:51
推
h210045
:我看到類似的是用悠遊聯名卡0.5小時內扣70元
11/06 17:03
→
h210045
:http://www5.thsrc.com.tw/tc/ticket/tic_how_SCard.asp
11/06 17:03
→
waynedd
:純回答手機響..學測手機響扣一級分..不管有沒有用手機完成
11/06 17:15
→
waynedd
:作弊..所以就算放在置物區手機響..亦同..
11/06 17:16
推
starmi
:作弊跟手機響罰則不同。作弊另有罰則。
11/06 18:07
→
mu178
:亂入 舉動犯沒有未遂的觀念是不對的 但另一方面我認為乘車
11/06 18:54
→
mu178
:文義上很難解釋成進入付費區 高鐵這樣認定只是沒有人去挑戰
11/06 18:55
→
mu178
:上行政法院後可能很難站的住腳 不要因為是鐵道迷就把高鐵的
11/06 18:56
→
mu178
:認定全盤接受
11/06 18:56
→
h210045
:這個不會上行政法院。因為高鐵並不是公家機關，自然沒有
11/06 18:58
→
h210045
:行政法的適用，只會回到民法契約與違約的爭議
11/06 18:59
→
mu178
:只是機關不同 一樣會有舉證的問題 適用民法 像這樣定義有爭
11/06 19:09
→
mu178
:議的情況 反而有意思表示錯誤的問題 另外 我看了你的前文
11/06 19:10
→
mu178
:視為 推定 都要法律有規定 那樣的舉例並不適當
11/06 19:11
推
a5mg4n
:等等 要用民法的話得先處理限制行為能力的問題
11/06 19:12
→
mu178
:適用民事的情況下 恐怕是高鐵要先舉證何以進入付費區算是乘
11/06 19:13
→
mu178
:車後 過了這關後 才輪到這位少年舉證有無錯誤的問題
11/06 19:13
→
a5mg4n
:高鐵票是不是日常生活必需的或他父母有沒有承認他購買?
11/06 19:14
推
trtc
:我是走到法律版了嗎
11/06 19:54
推
chienming40
:總覺得K大拘泥在條文的"文字"上面.禁止汽車進入的巷子
11/06 20:02
→
chienming40
:能不能開大客車貨櫃車進入?當然不行.國家考試你放一本
11/06 20:04
→
chienming40
:書在桌上抽屜裡.然後說沒有作弊成功不能算零分.監考人
11/06 20:05
→
s824348
:入學考試如果攜帶小抄，就算沒有使用，被監考發現就是違規
11/06 20:05
→
chienming40
:員會理你的解釋嗎?有些解釋是要舉重以明輕.有些要舉輕
11/06 20:06
→
s824348
:依簡章登記其違規狀況並扣減其成績
11/06 20:07
→
chienming40
:以明重.解釋法條文字不是一個方法一概通用.
11/06 20:07
→
s824348
:另外，一般在校期中期末考，只要攜帶小抄被發現，不論有無
11/06 20:08
→
s824348
:用，皆以考試作弊論。
11/06 20:08
推
chienming40
:更正一下.國考放書在桌上抽屜裡會扣5~20分
11/06 20:12
→
dn890221
:"大客車"跟"貨櫃車"都屬於汽車吧?
11/06 20:33
→
dn890221
:好啦 應該說"大客車" "大貨車" "聯結車"都屬於汽車
11/06 20:34
→
dn890221
:道路交通安全規則第2條
11/06 20:35
推
a5mg4n
:不過有人把農業機械開進去的話就很有趣了= =...
11/06 21:30
推
kutkin
:一下說舉動犯 一下說舉重以明輕 這些都是特例
11/06 21:48
→
kutkin
:不直接面對白紙黑字的條文 然後穿鑿附會一些法律觀念
11/06 21:49
→
kutkin
:但這種延伸....如果不是有相當權威的人去講....恐怕....
11/06 21:50
→
sa411022
:剛看了一下指考簡章(其他考試應該也大同小異)
11/06 21:52
→
sa411022
:"帶小抄"本來就是作弊定義中的其中一項
11/06 21:53
→
sa411022
:所以不存在使用與否的問題
11/06 21:53
推
kutkin
:書放抽屜就是5~20 可是沒有說書放抽屜就用刑法137條
11/06 21:56
推
kutkin
:至於指考，期中期末考....這根本就不是法律規範的呀
11/06 22:04
→
dn890221
:汽車指"在道路上不依軌道或電力架線而以原動機行駛之車輛
11/06 22:05
→
dn890221
農用牽引機開上道路應該也算汽車吧
11/06 22:06
→
mackywei
:啊不就白紙黑字的條文無法處理這個狀況嘛。
11/06 22:20
推
chienming40
:法律條文寫吸毒.難不成只有把毒品用"吸"的才犯法?文字
11/06 22:22
推
kutkin
或許是無法辯護吧，才一直想辦法繞過去定義。
11/06 22:22
→
chienming40
:不能這樣解釋啦
11/06 22:22
→
mackywei
:蓄意 不符票面規定 已實行 顯有犯意 遭罰後還鬧上媒體
11/06 22:23
→
mackywei
:或許該感謝這個案件讓我們看到法規的漏洞？
11/06 22:24
推
kutkin
:毒品請見 毒品危害防制條例 裡面都定義的很清楚
11/06 22:26
→
kutkin
:甚至什麼是毒品 還有附表....
11/06 22:26
推
a5mg4n
:現在多稱為施用毒品了 沒有"吸毒"這種疑義問題
11/06 22:27
推
a5mg4n
:另外有個有趣的案例是通姦罪對男*男的適用問題
11/06 22:30
推
a5mg4n
:道路交通安全規則第83條就有提到動力機械!=汽車的問題
11/06 22:37
推
chienming40
:該條例定義的是毒品的分級.刑法上寫的是吸食鴉片...
11/06 22:42
→
chienming40
:但是不能把文字死硬的認定用吸的才有罪.
11/06 22:43
推
kutkin
:你知道毒品危害管制條例已經有把罌粟包進去了嗎?
11/06 22:48
推
chienming40
:你知道我指的不是毒品的種類而是使用的方式嗎?
11/06 22:54
→
kutkin
:現在碰到鴨片就是用毒品危害管制條例了
11/06 22:57
→
kutkin
:也不會再去用刑法了。
11/06 22:57
→
kutkin
:而且你一直想要擴張解釋，但其實法律上沒有這麼容易。
11/06 22:57
→
kutkin
:像K他命 修法之前是無罪的 法官也不能擅自解釋他是毒品
11/06 22:58
→
Littlechozy
:刑法解釋上是最嚴格的，超過文義的解釋幾乎都不行
11/06 23:01
→
Littlechozy
:這是因為刑罰是侵害人民基本權利(生命財產)的處罰
11/06 23:02
→
Littlechozy
:是最嚴格的法律保留
11/06 23:03
→
Littlechozy
:而刑法未規範的很多都以特別法補足
11/06 23:07
→
Littlechozy
:以毒品的例子現在都優先適用特別法而不適用刑法了
11/06 23:08
→
Littlechozy
:單從刑法看只要不是「吸」「鴉片」都不構成鴉片罪
11/06 23:09
→
Littlechozy
:當然後來修法了就又不一樣
11/06 23:11
→
babuturtle
:超商誤買兒童票 誤刷兒童票進出的件數一多起來的話
11/07 04:19
→
babuturtle
:那可能就會逼得高鐵改設定了吧 超商不能買優待票
11/07 04:20
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babuturtle
:或是購買得向店員出示證明 這樣就沒理由說誤買
11/07 04:20
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babuturtle
:誤用那是另一個問題 沒帶著兒童在身邊要說自己是誤用
11/07 04:23
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babuturtle
:的可信度很低
11/07 04:28
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babuturtle
:當然到時候是不是又會被改罵不便民就不知道了
11/07 04:37