※ 引述《ted5566 (ted)》之銘言：
: http://www.cna.com.tw/News/aFE/201309240114-1.aspx
: (中央社記者吳靜君台北24日電)行政院副院長毛治國今天說，高鐵是半吊子BOT案，不
: 應該設計由政府保證或強制收買，應由銀行業者判斷公共建設案的現金流。
: 他並認為，公共建設需要制定更多遊戲規則，來處理風險問題。
: 毛治國今天參加金融研訓院舉辦的「專案融資於推動公共建設之實務運用趨勢研究研討
: 會」致詞時，作以上表示。
: 毛治國表示，融資者(銀行)要有能力判斷公共建設案件未來的現金流，這是關鍵能力，
: 而這個瓶頸不能夠突破，很難推動BOT案件。
: 毛治國舉高鐵的案例說，這是半吊子的BOT案，不應該涉及政府保證、政府強制收買的
: 方案，應由銀行自行判斷未來的現金流，是否可以還得了錢。
: 他說，高鐵整體投資逾新台幣4500億元，台灣高鐵公司至今已付給銀行約1100億元利息
: 。
: 民國99年前高鐵的平均利息為4%多，甚至有些銀行的利息還高達8%，毛治國在民國99年
: 介入，利息降至1.8%左右。他指出，民國99年台灣高鐵已經付了700多億元；99年後付
: 了300多億元。
: 毛治國指出，高鐵的現金流僅只有平衡還債，還不能給股東股息，若要給股東股息就要
: 延長營運期。高鐵要BOT時，當時提出獲利展望，每天運量預測約有18萬人，但是至今
: 平均每天約13萬人。
: 他說，公共建設的風險評估很重要，除了興建期的風險，還有營運期的風險，公共建設
: 蓋完營運不良，會造成公眾不便，因此公共建設需要制定更多遊戲規則，來處理風險的
: 問題。1020924
1.強制買回，政府根本不見得吃虧，先不說高鐵如果政府自己去興建，可能沒有7000億
都蓋不好，現在強制買回，虧損最嚴重的通車前年已經過去，現在正是回收最多的時候
相比之下根本不吃虧。搞不好還比政府付出的還低於自己蓋的成本。
2.當如果籌資順利，現在的股東權益更多，就算有收益，股東的投報率一樣很低。借錢
付利息，只要利率合理，等於是把過去借的錢換算通膨後的現值，根本不是問題。
3.現在運量只有13萬人沒錯，可是這位曾經當過交通部長的官員有沒有認真研究，旅客
成長不如預期的原因是什麼？他真的把殷琪「台商外移中國」當真理嗎？3年前大家也
很悲觀地說高鐵每天旅客不會超過12萬，現在呢？有沒有想過問題出在哪？還是他覺得
經營高鐵就像經營台電或中油一樣，線牽了、站開了，就自然有人會來消費。他任命的
歐晉德弄一堆無效的早鳥票、超商取票、學生熟年優惠，到底有沒有效果？他有認真去
探究嗎？如果沒有，請不要金融研訓院誤人子弟好嗎？
結論：
這樣的人當交通部長，訂再多的遊戲規則，也會有數不清的營運風險。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.7.45
推文 (135)
→
forcetrain
:應該是說這個個案,大概沒有人可以弄到風險夠數得清
10/03 11:28
→
liton
:關於強制買回，你把損益表，資產負債表的累積虧損，還有現
10/03 11:38
→
liton
:金流量表攪在一起
10/03 11:39
→
adiz67
:都沒人說他是半調子部長了...
10/03 11:44
→
ji394xu3
:現在強制買回對政府而言也一定是"大虧"
10/03 11:54
→
ji394xu3
:現在到2033年之間,政府可以每年收"回饋金"。到了2033年還
10/03 11:55
→
ji394xu3
:可以無償接收台灣高鐵。如果現在強制買回先損失每年回饋
10/03 11:56
→
ji394xu3
:金,再來要付上千億的成本,第三每年要負擔營運成本。
10/03 11:57
→
danielchen
:1不同意早鳥票無效
10/03 12:03
→
danielchen
:還有超商取票我覺得很方便
10/03 12:04
→
liton
:淨值負3百多億無償接受？還真大方哩 圖利原始股東，特別股
10/03 12:12
→
liton
:股東 銀行團
10/03 12:12
→
makokatase
:liton兄，買回時，5000億中會先支付銀行團的欠債喔！但
10/03 12:18
→
makokatase
:是原始股東前幾年賠掉的，這5000億是不賠的，現在有點
10/03 12:18
→
makokatase
:頭大的是，高鐵最大的股東就是公股，現在買回，一堆法
10/03 12:19
→
makokatase
:人要認列損失。
10/03 12:19
→
makokatase
:ji394xu3，別忘記買回後，收入也算政府的‥‥。
10/03 12:20
→
makokatase
:如果要說早鳥票有效，請問根據是？？
10/03 12:20
→
liton
:內文中哪裡有5000億這個數字@@
10/03 12:25
→
makokatase
:我的意思是，政府買回只賠台灣高鐵向銀行借錢的部份，
10/03 12:26
→
makokatase
:原始股東是不賠的，所以不用賠到5000億。
10/03 12:29
→
liton
:特別股賠不賠？特別股可是有訂贖回條款的呦 本質上跟負債一
10/03 12:30
→
liton
:樣，另付錢給銀行只是取得債券，對高鐵的營運是沒資格說話的
10/03 12:38
→
liton
:更正上文 債券->債權
10/03 12:39
推
chienming40
:早鳥票.超商取票無效的根據又是?
10/03 12:57
→
ji394xu3
:makokatase大 每年收入要拿去支付營運成本+折舊 一樣沒啥
10/03 12:58
→
ji394xu3
:賺頭~ 現在躺著收回饋金等2033年"無償"接收高鐵才是聰明
10/03 12:59
推
traystien
:減資再增之就可以把原始股東的投資額吃掉拿回來了
10/03 13:00
→
ji394xu3
:更別說現在財政一屁股燒的政府,根本無力一次拿幾千億來丟
10/03 13:03
→
ji394xu3
:在高鐵這個地方(國家其它地方的財政那都不用玩了)
10/03 13:03
→
ji394xu3
:http://goo.gl/zXBxvI 現在每年歲出約1.9兆(還要靠舉債)
10/03 13:05
→
ji394xu3
:其中交通部份的實際歲出每年大約600~700多億。
10/03 13:08
推
ek252
:http://goo.gl/9ddPjW 高鐵政府買回起碼要3000多億,以現在到
10/03 13:19
→
ek252
:2033年還有20年計算,平均每年要淨賺150億以上才划算。
10/03 13:20
→
mackywei
:應該是拿不出錢吧....另外舉公債嗎？
10/03 13:22
推
haro2
:一口氣拿出5000億,搞不好明天變成美國政府,而且高鐵隱憂不少
10/03 13:56
→
haro2
:下陷之類的..真的有那個迫切投資必要嗎?
10/03 13:58
→
makokatase
:特別股本來就應該算負債，當然要賠！
10/03 14:06
→
makokatase
:ji394xu3到了2023，如果高鐵欠銀行的錢還沒還，那政
10/03 14:07
→
makokatase
:府一樣要還，沒有比較好，回饋金其實只是九牛一毛，和
10/03 14:08
→
makokatase
:未來站區開發利益比起來不算什麼，我也不贊成買回，但
10/03 14:08
→
makokatase
:是真的買回重新OT出去，再和銀行重談利率，政府其實也
10/03 14:09
→
makokatase
:不吃虧，我想強調的是這個。
10/03 14:10
→
makokatase
:如果真的現在把高鐵收回來再OT出去，大家真的相信高鐵
10/03 14:11
→
makokatase
:連買回的金額都標不出去嗎？營運年限不變喔！我認為現
10/03 14:12
→
makokatase
:在只是因為沒有在市場上試水溫，一切都是現任股東說了
10/03 14:12
→
makokatase
:算，真的以現有條件招標會沒有任何外資法人想吃下？
10/03 14:13
→
liton
:一般買回上在買股權，債權不必管，銀行借款可以變更，改貸等
10/03 14:28
→
liton
:借款合約是以公司名義借，董事長沒當保證人的話，重簽契約就
10/03 14:30
→
liton
:但不管怎麼算，高鐵淨值負377億，就算政府一毛不出取得高鐵1
10/03 14:40
→
liton
:100%股權 現賠377億
10/03 14:41
→
liton
:http://ppt.cc/cv6X 接受淨值為負的危機企業，是要收錢不是
10/03 14:49
→
makokatase
:liton兄，你忘了政府擁有的可是真正的資產喔！台灣高鐵
10/03 16:13
→
makokatase
:收回後，就算政府賠銀行，只要賠的金額不超過興建的成
10/03 16:15
→
makokatase
:本，怎麼算都不算虧啊！
10/03 16:15
推
ji394xu3
:makokatase大 是2033年 不是2023年 ~~~
10/03 17:14
→
ji394xu3
:高鐵欠銀行的錢沒還 那時候再討論就好 現在就買回等於現
10/03 17:14
→
ji394xu3
:在就要馬上還 政府吃下去"鐵定拉屎"~~
10/03 17:15
→
ji394xu3
:回饋金並沒有九牛一毛，請你去看清楚BOT合約寫得金額再來
10/03 17:15
→
DDJJ1069
:原po的邏輯真奇特,又懷疑"高鐵欠銀行的錢還沒還"(等於不
10/03 17:17
→
DDJJ1069
:覺得高鐵是有賺頭)，卻又想要政府現在買回?
10/03 17:17
推
ek252
:http://youtu.be/MbULPej7clc 高鐵依約要給1000多億回饋金
10/03 17:23
→
ek252
:現在買回除了要3000多億,還要損失1000多億回饋金~~~賠很大
10/03 17:23
→
ek252
:http://www.ceci.org.tw/book/86/web/26-41.pdf 第5頁
10/03 17:26
推
ttnakafzcm
:早就說了這人邏輯一直都很奇特 ~~
10/03 17:37
推
Qpera
:makokatase邏輯根本不通 還有太多想當然爾 推論根本是屁
10/03 19:22
→
vesting
如果所有高鐵用地都250萬賣掉都更 應該可以進帳200兆星星
10/03 21:50
→
makokatase
:是你們沒把事情全盤想清楚吧！請問高鐵現在有虧損，難
10/04 08:56
→
makokatase
:道當初如果政府自建就不會有虧損？至於1000億回饋金，
10/04 08:56
→
makokatase
:高鐵如果拿得出來，也是從營運、特定區開發得到的，政
10/04 08:57
→
makokatase
:府收回後這些錢難道政府就賺不到？你們現在的算法，就
10/04 08:57
→
makokatase
:是所有虧損政府都要買單，但是未實現收入卻好像一買回
10/04 08:58
→
makokatase
:高鐵就變成廢鐵，這是哪門子的算法？
10/04 08:58
→
liton
:我對你的會計以及邏輯有點擔心
10/04 10:52
→
liton
:舉例來說，你說要籌5000億，我說一毛都不必，哪個可行？
10/04 10:53
→
liton
:我提供一個可行的辦法，你再堅持一個做不到都辦法，你的邏
10/04 10:55
→
liton
:邏輯怎推的？ 另特許費對政府來說是買回殺價的好理由，高鐵
10/04 10:58
→
liton
:帳上有770億的"特許負債"，政府買回這筆帳只能往股東權益塞
10/04 11:01
→
liton
:塞越多，銀行團債權的保障越高，其它人拿到錢的可能性約大
10/04 11:03
→
liton
:現行商業制度下，買回就是得買原始股東的股權，你在拼命墊
10/04 11:06
→
ji394xu3
:"現在買回"要付3000多億+損失1000多億回饋金，以還有20年
10/04 11:14
→
ji394xu3
:計算要淨賺250億/年以上才能"不虧"。既便讓高鐵的利息跟
10/04 11:15
→
ji394xu3
:折舊歸零，只算營運成本，每年的淨賺也不超過100億。
10/04 11:15
→
ji394xu3
:麻煩你算一下未來20年間台灣高鐵是有啥地方可以賺5000億
10/04 11:16
→
ji394xu3
:以上?你提得出來我幫你引薦給歐晉德去當財務長好了!!
10/04 11:17
→
ji394xu3
:一下說"如果高鐵欠銀行的錢還沒還"....
10/04 11:19
→
ji394xu3
:一下又說"回饋金(1000多億)其實只是九牛一毛"
10/04 11:19
→
ji394xu3
:一下又說"政府收回後這些錢難道政府就賺不到？"
10/04 11:20
→
ji394xu3
:所以你到底說不說未來20年之間台灣高鐵是賺or賠?沒有邏輯
10/04 11:21
→
ji394xu3
:又懷疑高鐵會賠錢到最近連銀行利息都不付不清，又興高采
10/04 11:21
→
ji394xu3
:烈覺得政府買回會賺一堆東西。股東會要是出了這種說明方
10/04 11:22
→
ji394xu3
:法誰敢投資....
10/04 11:22
→
ek252
:鐵道板為什麼沒2 居然把1000億的回饋金講成"九牛一毛"...
10/04 11:31
→
DDJJ1069
:"未實現收入"?營運收入扣掉成本每年大約幾十億,以到2033
10/04 11:35
→
DDJJ1069
:年計算大約只有1000多億。剩下的3000多億如何來?賣玉蘭花
10/04 11:36
→
DDJJ1069
:嗎?還是以為特定區開發就有辦法賺那麼多?
10/04 11:37
→
DDJJ1069
:現在不買回的話，等於現賺1000多億回饋金，到了2033年還
10/04 11:38
→
DDJJ1069
:無償接收台灣高鐵，1000億/20年=50億/年，平均每年政府不
10/04 11:39
→
DDJJ1069
:作任何事就可以有50億淨賺(這還比台北捷運賺錢呢!)
10/04 11:39
→
makokatase
:所以我說了半天，我講的都沒有認真看，還一直跳針！
10/04 15:58
→
makokatase
:1000億，政府買回就賺不到，高鐵繼續經營就一定付得出
10/04 15:59
→
makokatase
:來，各位！你們先解釋這一點好嗎？一切就都清楚。
10/04 16:00
→
makokatase
:對了，真的有辦法推薦我去高鐵當財務長嗎？我對營運比
10/04 16:15
→
makokatase
:較有興趣，雖然那個財務長每次股東會連非財務問題，也
10/04 16:15
→
makokatase
:在歐晉德耳邊咬耳朵，很討厭啊！
10/04 16:16
→
liton
:你問的我不就已經解釋給你聽了？會計是全世界共通的商業語
10/04 16:57
→
liton
:言，你的方法在實務跟會計原則上是行不通的
10/04 16:58
→
liton
:你先解釋你的方法在財報上怎麼做帳好嗎？
10/04 16:59
→
makokatase
:原來你和目前所有企業那種以會計領導一切的財務長是同
10/04 18:54
→
makokatase
:一掛的，呼！怪不得！
10/04 18:55
→
makokatase
:那先請問，當初BOT案簽約的時候，政府是借什麼貸什麼？
10/04 19:00
→
liton
:永會計跟鳥解釋，昇因為現代會計是很嚴謹的記帳方式，你帳上
10/04 22:06
→
liton
:有770億的特許負債，政府帳上就有770的特許資產，照你這方式
10/04 22:08
→
liton
:政府得先認列770億的損失
10/04 22:08
→
liton
:你自己不唸書愛自己想些漏洞百出的怪主意，反正也不可能實現
10/04 22:10
→
liton
:不是所有企業以會計領導一切，而是會計是全世界企業內決策
10/04 22:18
→
makokatase
:講了半天能不能回一下「當初BOT簽約時，政府借貸什麼」
10/05 10:59
→
makokatase
:只要懂會計這個問題不難，不從開始說起怎麼說清楚政府
10/05 11:03
→
makokatase
:到底損益為何？還是你也是半吊子會計只要你回答，或承
10/05 11:07
→
makokatase
:認不會，我就列給你看
10/05 11:08
推
liton
:簽約時權利義務根本還沒發生 連興建期都還沒開始
10/05 13:32
→
liton
:營運期間每年稅前營業利益10％之效益回饋交通部
10/05 13:33
→
liton
:政府高鐵和政府借貸什麼?
10/05 13:35
→
liton
:借貸是日記帳 連個問題也不會問
10/05 13:37
→
liton
:換你列了
10/05 13:37
→
makokatase
:噗！列不出來又不好意思說。光是政府把高鐵延線土地交
10/07 03:48
→
makokatase
:給高鐵施工，就一定有借貸，怎麼會沒有‥‥
10/07 03:49
推
liton
:蛤?會計上對於沒發生的事本來就可以不入帳
10/07 18:33
→
liton
:請問簽約日民國87年7月23日已經把土地交給高鐵了嗎?
10/07 18:35
→
liton
:要賭雞排嗎?
10/07 18:38
推
liton
:另別亂移轉問題「當初BOT簽約時，政府借貸什麼」
10/07 18:40
→
liton
:沒這筆帳怎麼列?
10/07 18:41
→
makokatase
:錢還沒交給人家，也貸「應付帳款」啊！我的天！你是哪
10/07 19:10
→
makokatase
:一國學的會計啊！要就列，不然就承認不會我來列給你看
10/07 19:11
→
makokatase
:不要浪費我的時間好嗎？
10/07 19:11