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作者QF2200DA (忠太東路走九遍)
標題Re: [討論] 電車的電
時間Fri May 10 03:15:23 2013
原文PTT 原始連結 ↗
※ 引述《yanfunglee (我要嗯臭臭)》之銘言： : 我會提到700，是建立在你們所謂的[亂放電]就是[回生電軔事故疑雲]， : 小弟我真的 真的 真的非常想知道您所謂的亂放電究竟所指為何？ : 還有，所謂的新車合約要求不得亂放電，是怎麼個要求法？具體內容為何？ : 到底放的是甚麼電？不准車內養皮卡丘嗎(印象中TRA車內只養小強啊)？ : 記得喔，您的說法要接得上Jimmy大的推文喔! 在過去600型與700型電聯車發生了再生電流回餽電壓太高的問題後 後來車輛招標規範便明確地把再生電流電壓規定不得超過28.5KV，避免電車線電壓升高 造成其它運行列車機電設備損毀。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 27.105.55.167 電車線低壓與高壓保護裝置 電車線電壓低於17.5KV 1秒後自動切開VCB，等電車線電壓回復至19KV以上時復位；電車 線高於29KV時切斷VCB，待電車線電壓回覆至28KV以下時復位 規範一定是比較寬鬆的標準，太過於嚴格就有為特定廠商綁標的嫌疑 調查員很喜歡請人回去喝咖啡的 ※ 編輯: QF2200DA 來自: 27.105.55.167 (05/10 20:07)

推文 (149)

推 komachi275 :謝謝QF大補充 XD 05/10 09:54
推 Jimmy2010 :所以其實600型也有類似狀況?? 05/10 10:29
推 cutec :再生煞車輸出的電壓不得超過28.5KV其實有點嚴苛。不過車子本 05/10 11:12
→ cutec :身好像也有煞車電阻器可以運用，所以應該也還好。 05/10 11:13
→ NCC1305 :500以後的車沒有電軔電阻 05/10 12:02
推 cutec :600應該還有電軔電阻器（好像是裝在車底下）。 05/10 12:25
推 komachi275 :車底下的印象中是CI的散熱模組 05/10 12:28
推 cutec :沒電阻器的話，應該在網壓28.5KV以內電軔也都還能順利起動。 05/10 12:29
推 cutec :查了一下，600好像沒有！ XD 05/10 12:33
推 komachi275 :再生與電阻制動雙規的設計應該會讓600變得很複雜 05/10 12:34
推 cutec :不會啊，不少車正是如此設計 05/10 12:47
→ komachi275 :但是600是低價俗咪說...XD 05/10 12:50
推 maldini3 :謝謝QF大解惑... 05/10 13:02
→ yanfunglee :電阻電軔+回生電軔控制轉換沒想像中那麼複雜。 05/10 14:29
推 komachi275 :請問那為什麼新車都沒這樣要求設計呢?@@ 05/10 14:56
→ QF2200DA :後期的車輛概念為改用再生電軔，降低成本 05/10 15:45
推 E211 :根本不用規定...TCU軟體邏輯本來就有限制回生電壓...超過一定 05/10 17:43
→ E211 :值就保持或停止回生動作.. 05/10 17:48
→ QF2200DA :TCU也是根據臺鐵的需求去修改，怎麼會說不用規定 05/10 17:51
推 cutec :28.5KV的電壓限制應該要寫在TCU的軟體控制邏輯裡，這樣比較 05/10 18:09
推 cutec :容易去控制再生煞車輸出。 05/10 18:11
推 komachi275 :印象中NCC大有分享過600的控制邏輯 05/10 18:12
推 E211 :規範不用規定...原廠本來就有寫.. 05/10 18:40
推 E211 :700規範沒訂...800才在訂...而且訂得比原廠邏輯高...?呵呵... 05/10 18:43
推 cutec 如果規範沒寫，也可以在文件審閱時向廠商提出需求，他們通 05/10 18:50
→ cutec :常也會遵照辦理。 05/10 18:51
推 cutec :但如果是變更很大的額外需求，那可能廠商就會要求走設計變更 05/10 18:53
→ QF2200DA :所以700出問題，後來800型的也是按照規範在做 05/10 19:49
→ QF2200DA :另外還有電車線電壓高於29KV時，自動切斷VCB 05/10 19:49
推 cutec :按裡應該電壓過低（如18KV）時，VCB通常也會跳脫防護。 05/10 19:51
推 cutec :不過有的車則是設計成無論網壓高低,VCB都不會跳脫。 05/10 19:54
推 komachi275 :(舉手) 想不透電壓過低會對車輛有啥損害? 切VCB的用意? 05/10 20:13
→ komachi275 :是為了避免低電壓後再回升的差距過大嗎? 05/10 20:14
推 cutec :1. 網壓過低會影響高低壓設備的正常運作，例如牽引力輸出或 05/10 20:33
→ cutec :冷暖器與SIV...等（直接或間接被影響）。 05/10 20:34
→ cutec :2. 網壓偵測過低也有可能是電車線供電異常或斷電所引發，故 05/10 20:35
推 komachi275 :不過應該不會損壞設備吧? 只是輸出功率降低了? 05/10 20:36
→ cutec :跳脫VCB防護之。 05/10 20:36
推 komachi275 :請教cu大 過低不跳脫的車輛通常運作在什麼環境呢?謝謝 05/10 20:40
推 E211 :700有問題?請問報告?拿出來大家參考! 05/10 20:41
推 E211 :TCU本身就會限定回生電壓了，請問何來回生電壓過高？況且規定 05/10 20:54
→ E211 :值比800規範還低，何來回生過電壓問題？ 05/10 20:54
推 yanfunglee :原PO如堅持700有問題，請問700後續做了哪些變更？ 05/10 20:57
→ yanfunglee :電車線電壓過低，對於牽引變流器與SIV來說其實影響不大 05/10 20:59
→ yanfunglee :CI & SIV本身對於輸入電壓變動有很大的容許值，電車線 05/10 21:00
→ yanfunglee :電壓過低VCB跳脫主要是避免發生過電流。 05/10 21:02
推 komachi275 :喔喔...原來是這個原因? 謝謝yaj解惑 05/10 21:02
推 cutec :1請您說說這容許值有多大如何？ 05/10 21:13
推 cutec :過電流本身不也會引發VCB跳脫防護？ 05/10 21:15
推 cutec :我不也說有的車遇到電壓過低是不會跳脫VCB的？ 05/10 21:25
推 yanfunglee :e許值多大，這沒有絕對值，端看原廠設計考量&規範 05/10 21:27
→ yanfunglee :容許值 05/10 21:27
推 komachi275 :剛剛想到.電壓降低輸出功率也會跟著降 電流會顯著上升? 05/10 21:28
→ yanfunglee :至於過電流跳脫&低壓保護不就是列車設計中的多重保護 05/10 21:29
→ yanfunglee :理念嗎? 有甚麼問題?? 05/10 21:29
→ yanfunglee :你確定電壓降低功率會跟著下降?? 05/10 21:31
推 komachi275 :所以臺鐵的車子電壓降卻能等功率輸出? 05/10 21:32
→ yanfunglee :誰說台鐵的車子電壓降低一定都會降低輸出的?? 05/10 21:33
→ yanfunglee :如果真是這樣，那電壓升高不就每列車都爆衝?? 05/10 21:34
推 komachi275 :我了解了 謝謝解惑~^^ 05/10 21:34
推 cutec :所以方便把您知到的原廠設計值讓大家了解一下嗎？ 05/10 21:42
推 yanfunglee :不都說了沒有絕對值了，規範有指定，當然就照規範走啊 05/10 21:45
→ yanfunglee :何必自找麻煩? 05/10 21:46
推 cutec :很好奇您說的設計容許值。 05/10 21:46
→ yanfunglee :我說的容許值很大是指CI & SIV這類設備的特性，可以 05/10 21:47
→ yanfunglee :容許較大的輸入電壓變動量，客戶要求變動量大，原廠 05/10 21:48
推 cutec :可以煩請您舉例說一下容許值可以有多大嗎 05/10 21:49
→ yanfunglee :就提高容許值，客戶要求電壓變動率低，原廠設定容許 05/10 21:50
→ yanfunglee :值自然就調低呀，有那麼困難嗎? 05/10 21:51
→ yanfunglee :c大如果你那麼迫切想要知道700的電壓容許值，請翻閱 05/10 21:52
推 cutec :那請舉例說明一下您知道的某廠設計容許值如何？ 05/10 21:52
→ yanfunglee :700的規範，以您的神通廣大，一定找的到。 05/10 21:52
推 cutec :我找不到700的規範說！ 05/10 21:54
→ cutec :所以您無法舉例說明嗎？ 05/10 21:55
推 yanfunglee :如果我說整流器的輸入電壓容許值可以達到正負30%您信 05/10 21:55
→ yanfunglee :不信?如果您信，那就是了，如果您不信那我也沒辦法.. 05/10 21:56
推 yanfunglee :30%是指設備特性，不是原廠值。 05/10 21:59
推 cutec :了解，所以當網壓低於17.5KV時當然要起動VCB跳脫，因為超過 05/10 22:02
→ cutec :您說的整流器容許範圍？ 05/10 22:02
推 yanfunglee :...................... 05/10 22:03
→ yanfunglee :我已經說過數值多少端看規範要求，規範提19，原廠有 05/10 22:05
→ yanfunglee :必要多做主張搞到17.5嗎?當然19就給你跳啊。 05/10 22:05
推 yanfunglee :整流器實際電壓變動容許值究竟能承受多少，要考量的 05/10 22:09
→ yanfunglee :因素很多，不是三言兩語能說的完，包含元件規格與耐 05/10 22:11
→ yanfunglee :受力，而原件規格又牽涉到成本問題與實際使用環境， 05/10 22:12
推 cutec :按您所言，請問19KV時跳脫VCB是要做何種防護？ 05/10 22:12
→ yanfunglee :這些因素世界各地不盡相同，原廠當然是直接取規範值 05/10 22:15
→ yanfunglee :最快。 05/10 22:15
推 cutec :您似乎還是沒回答19KV跳脫VCB是要進行何種防護？ 05/10 22:19
→ yanfunglee :c大你要抓我語病是吧? 05/10 22:19
推 cutec :您有語病？這我倒沒看出來。 05/10 22:21
→ yanfunglee :您可以算算看，在滿載功率下，最大電壓與最低電壓情形 05/10 22:22
→ yanfunglee :下，電流變動率有多大? 算過之後你就知道為何要在低 05/10 22:23
→ yanfunglee :時讓VCB跳脫。 05/10 22:23
→ yanfunglee :設備規格有耐壓與耐流兩種考量，高壓與高流不做限制 05/10 22:25
→ yanfunglee :影響的都是錢啊! 05/10 22:26
→ yanfunglee :上了一天課，睡覺去。 05/10 22:27
推 cutec :不用算，您提的狀況不就是用過電流跳脫VCB防護即可，和網壓 05/10 22:31
→ cutec :過低有啥關係？ 05/10 22:31
→ cutec :若您擔心過電流沒有起動VCB跳脫，則過載防護也可以跳脫VCB 05/10 22:33
推 tw3781 :變壓器的公式V1*I1=V2*I2當負載不變電壓下降30%電流就上升 05/10 22:36
→ tw3781 :30% 05/10 22:36
推 tw3781 :輸入電壓過低也會影像其他設備，基於系統安全欠電壓時將VCB 05/10 22:41
→ tw3781 :斷開是有必要的 05/10 22:42
推 cutec :所以看來還是過電流現象啟動VCB跳脫？ 05/10 22:44
推 cutec :tw兄您說出有人論述的矛盾點所在。 05/10 22:46
推 cutec :有人說設備可以耐到17.5KV但19KV就讓VCB跳脫，這和他自己說 05/10 22:52
推 cutec :的過電流有啥關係？ 05/10 22:54
推 tw3781 :嚴謹的來說 馬達類的電機遇到電壓降時有時會以大電流來反應 05/10 22:56
→ tw3781 :但其他特性負載如電阻類的卻會造成運作設備損害，這不能不 05/10 22:57
→ tw3781 :預防 05/10 22:57
→ tw3781 :至於規範，有實務面的有設備面的還有其奇怪怪的因素，就沒 05/10 22:59
→ tw3781 :辦法說囉 05/10 22:59
推 cutec :否則網壓過低時若車子剛好是滑行狀態，則要如何能啟動VCB跳 05/10 23:00
→ cutec :脫防護？ 05/10 23:01
推 yanfunglee :誠心建議c大不要接觸火車相關工作，太危險了。 05/11 07:20
→ yanfunglee :列車負載是變動的，會滑行也會「滿電門」重拖，了解了 05/11 07:25
→ yanfunglee :嗎？保護機制設定時，考慮的是最惡劣的狀況而不是正常 05/11 07:27
→ yanfunglee :狀態，如果只看理想狀況，那保護機制直接廢掉好了， 05/11 07:29
→ yanfunglee :反正列車不會壞、一直處於滑行、電壓不應該異常嘛！ 05/11 07:30
推 cutec :您起床啦，正想告訴您某大廠的產品不管電車線電壓再怎麼低, 05/11 09:09
→ cutec :VCB都能被閉合喔！ 05/11 09:10
→ cutec :您自己好好想想其中原由... 05/11 09:11
推 cutec :而且他們家的產品用的人還不少。 05/11 09:16
推 epta :cu大的意思是過電流保護與低壓切斷保護 基本上是兩回事? 05/11 09:55
推 cutec :是阿，過電流本來就已有設計它自己的防護在阿。 05/11 09:58
推 cutec :而且過載防護也可以提供過電流未即時防護的備援。 05/11 10:00
→ NCC1305 :低壓時VCB跳脫主要是為了保護路線端而非車上端, 避免使電 05/13 12:16
→ NCC1305 :車線電壓更低, 一般而言電壓低於22.5kv時車上系統就會限制 05/13 12:18
→ NCC1305 :扭力輸出了, 最多會到減半 05/13 12:20
推 yanfunglee :某大廠的產品有分電車線低壓跳脫VCB保護與低壓不跳脫 05/13 20:58
→ yanfunglee :VCB保護，如果不去比較兩種設計完整架構上的差異，說 05/13 21:00
→ yanfunglee :再多也沒用。 05/13 21:00
推 cutec :所以您瞭解了箇中的差別嗎? 05/13 21:01
推 yanfunglee :那你又了解嗎? 05/13 21:03
推 cutec :基本的應該還OK啦, 如果您不嫌棄的話... 05/13 21:04
→ yanfunglee :你都有600的圖了，請自行比較，不想再與你糾纏了。 05/13 21:04
→ cutec :所以到底您還是沒去了解其中設計差異所在? 05/13 21:05
推 cutec :而且您講的該是線路圖? 不過這種防護的設計通常線路圖是不會 05/13 21:10
推 yanfunglee :我說的是你，自己去比較吧。 05/13 21:10
→ cutec :完整將作動員原理畫出來... 05/13 21:10
→ cutec :如果您真有比較過兩者差異恐怕您就不會如此說了... 05/13 21:11
推 yanfunglee :如果您有深刻的了解兩者的差異，恐怕您的想法會改變。 05/14 01:52
推 cutec :我正是有一定程度的深刻了解兩者差異，才會與您有不同的想法 05/14 10:48
推 komachi275 :痾...(回神) 原來是避免電車線電壓被拉低呀? 謝謝NCC大 05/14 11:45
推 yanfunglee :喔，深刻到600有沒有電軔電阻都搞不清楚。 05/14 14:19
→ yanfunglee :大師啊。 有神快拜 <(_ _)> 05/14 14:20
推 cutec :您討論的重點不是高低壓設備防護嗎？ 我對那印象深刻就行了. 05/14 14:29
推 cutec :而且還能讓您覺得我有圖在手。 05/14 14:31
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