台南板上有關反台南鐵路東移自救會邀請的工程師王偉民與政大地政系學生之對談
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FB我挺台南鐵路地下化,歡迎對這個議題有興趣的鐵道板友一起參與討論
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※ [本文轉錄自 Tainan 看板 #1HJJf01r ]
作者: cancer26 (獅子) 站內: Tainan
標題: [問題] 03/21台南鐵路地下化對談與討論記錄-工程面
時間: Sat Mar 23 13:14:38 2013
各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的學生，先感謝
上一篇的學弟，沒想到你竟然還手畫圖。日前在版上整理來自各鄉民的意見與
幾個主要疑問後，我們與徐世榮老師約了時間討論及詢問，而老師又更進一步
的請了王偉民工程師來說明，對於與王偉民工程師之相關論述，做出以下整理：
（另外補充說明，我跟justsay都希望能將雙方的意見盡量充分的傳遞，有些鄉
民針對個人攻擊的言論能免則免好嗎？理性的討論應該才是大家希望的，謝謝）
=====================================================================
一、 工程技術問題
（一）臉書上的質疑圖
＊臉書質疑：http://ppt.cc/fu2c
該圖將兩張工程圖接起來後出現無法接合情事，王工程師表示：
1.圖面：這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的。
2.概念：這兩張圖最主要是在傳達各方案的路權路線規劃圖，更詳細的圖他會盡
快完成。
＊王工程師說明：http://ppt.cc/ApFH
http://ppt.cc/NFmX
（二）自由時報對照表
有關自由時報今年3/13繪製的<行政院核定官方版vs.自救會民間版>比較表，我
們請王偉民工程師進行各細項之解說，分述如下：
（先說明的是，報載台南市政府採用之官方版，為在既有鐵道東側徵收民地施作
永久軌；自救會民間版為原軌地下化，徵用民地建臨時軌）
1.工法：
行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久軌
自救會民間版：逆打工法，上方通行火車，下方同步開挖
實際自救會民間版：逆打工法，完整說明為先施作臨時軌讓火車通行，而待地下化
軌道上方RC結構完成後，再將火車移回原軌，將徵用土地還予地主
＊說明圖：http://ppt.cc/lkLF
http://ppt.cc/0tC8
http://ppt.cc/2igA
2.軌道設計寬度：
行政院核定官方版：比照全台軌距4.5公尺
自救會民間版：4.11公尺
實際自救會民間版：依98年行政院核定版為4.11公尺
＊說明圖：http://ppt.cc/2Pwr
3.地下結構體側壁厚度
行政院核定官方版：90公分
自救會民間版：20~50公分
實際自救會民間版：100（連續壁）＋35（側牆）＝135公分
＊說明圖：http://ppt.cc/Como
http://ppt.cc/jDtD
http://ppt.cc/BHJ3
4.連續壁到用地範圍邊界線
行政院核定官方版：１公尺
自救會民間版：60公分
實際自救會民間版：同意依鐵工局將此由60公分改為100公分，其並不影
響方案，只要從西側算進來100公分再施作即可
5.工程期間軌道切換
行政院核定官方版：１次
自救會民間版：3次，工期較長
實際自救會民間版：3次，但工期並不會增加，反而會因徵用而減少3-4個月。而且
臨時軌是在地面上切換，旁邊有足夠的空間擺放工具，以台灣現行的技術不需要花
費那麼多時間
＊說明圖：http://ppt.cc/d0jK
6.維持火車通駛
行政院核定官方版：既有9處平交道管控
自救會民間版：需增加3處臨時平交道，長榮、開元、東門路首當其衝
實際自救會民間版：僅增加1處開元路平交道；長榮路地下道現行軌最東側鐵軌外緣到圍
牆有8.15公尺，圍牆到地下道東口上面圍欄有12.4公尺，因此整段路在臨時軌舖設後自東
緣算起尚有6公尺可以通行，且不會影響長榮地下道之使用；東門陸橋橋墩下方有14.16公
尺橋孔，足夠臨時軌11公尺。
＊說明圖：http://ppt.cc/9DO9
http://ppt.cc/8i~X
http://ppt.cc/lmc_
http://ppt.cc/X7HN
http://ppt.cc/2TvS
http://ppt.cc/SPzo
7.拆除範圍
行政院核定官方版：估計309棟，407戶
自救會民間版：增加部分地區（約2公里長），需增加6公里寬平行巷道
實際自救會民間版：確有部分地區需增加臨時道路但非全線需要，因既有巷道足以供
消防車通過，且就算全線均算入臨時巷道範圍，也頂多與鐵工局版本同，簡單說來，
拆除範圍只會少不會多，頂多一樣。
＊說明圖：http://ppt.cc/ApFH
http://ppt.cc/NFmX
8.用地取得
行政院核定官方版：一般徵收補償、針對低收安置、首創專案照顧住宅方案
自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主
實際自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主，保全私人財產權
(安置計畫本應由政府提出，並非此方案無安置計畫)
＊說明圖：http://ppt.cc/C0Sb
9.地面騰空綠廊帶寬度
行政院核定官方版：2040公尺，公園綠道整體都市縫合
自救會民間版： 16.3公尺，兩旁私有地緊鄰通風口，僅約11公尺寬公車道及公園設計
實際自救會民間版：16.3公尺無誤，且也能對整體都市縫合，但鐵工局應對通風口
等設備進行良好設計，使其對民宅影響最小
========================================================================
根據上述，在工程技術面，徐老師認為王工程師所提出的版本是安全的，這點大概
可以回答之前版友們寄信給我或是底下推文詢問徐老師的問題。
工程技術面綜合整理如下：
1.鐵工局02/06所提之版本並非98年唯一經行政院核定版本的內容,這點
在根本上有適法性的問題，也就是如果要用02/06提出來的版本，適法性有問題，
如果用98年唯一經行政院核定的版本，那現在鐵工局所提的是？
2.誠如各位鄉民所言，政大沒有土木科系，所以希望懂土木工程的鄉民在看完上面
幾張圖後提出疑問，這樣等於可以知道自救會方案不足之處。
3.其他面向的對談還在整理中，因為人力實在不足，請大家給我們一點時間，謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.144.6
整個案子是王工程師在進行,要完成那麼多東西且都無需修改應該是很困難,我也認同
鄉民所說可以再找第三方工程顧問公司,只是這筆錢誰要負責??
我的意思是,我也覺得應該要找第三方工程顧問公司,這筆錢應該由政府出,找出一間雙
方都認同的顧問公司針對雙方進行評估,這樣或許較為公平.
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/23 13:31)
謝謝L大,大家應該都知道現在是2013年,只是98年是唯一經行政院核定通過的,現在鐵工局
用的若不是經行政院核定通過的,那從根本上就有適法性的問題,這個立足點是雙方都應該
要接受的吧?
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/23 13:33)
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/23 13:34)
引道段的圖:http://ppt.cc/5eGB
我得再強調一次,我們只是在傳達訊息,最主要是鐵工局02/06才改的數據究竟適法性為何?
另外各位鄉民提出的專業工程問題我覺得都很好,所以我現在在整理的這一篇有提及
應召開聽證會,就雙方的爭點一條一條進行說明與辯論,到時大家應該會更清楚.
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/23 14:00)
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/23 14:32)
※ 編輯: cancer26 來自: 140.119.144.6 (03/24 00:24)
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: hsnufp (111.240.207.17), 時間: 03/25/2013 03:12:57
※ 編輯: hsnufp 來自: 111.240.207.17 (03/25 03:15)
推文 (252)
→
hsnufp
:這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的->他想表達什麼= =
03/23 13:26
推
weichia
:什麼時候了還在修圖改圖 一年有幾萬人次通過台南
03/23 13:26
→
weichia
:王工程師應該是要證明自己的方案可行 不是改來改去的吧
03/23 13:27
→
hsnufp
:他從同一個地籍圖上截下來加工的東西,還原回去會有誤差!?
03/23 13:27
推
yuansaint
:不能接合的是他畫的部分吧= =
03/23 13:28
噓
LWK
:現在都2013年了還在98年核定版，台鐵軌距4.5你還用4.11
03/23 13:31
推
justsay
:台南市府跑的就是98年核定版不是嗎?
03/23 13:35
推
weichia
:王先生的計畫太可怕了 還可以改 市府已經不採用了
03/23 13:37
→
weichia
:我也不知道王先生還要改什麼
03/23 13:37
噓
rayven
:要政府出錢是哪個政府，南市還是中央？用什麼名目編預算？
03/23 13:37
→
weichia
:另外核定計畫可以小幅修正 沙崙線就有因為河川的關係小修
03/23 13:38
→
rayven
:要怎麼跟議會跟立院解釋這筆錢的用途？
03/23 13:38
→
weichia
:正而報院核定
03/23 13:38
推
ffmuteki9
:現在是自救會要自己找人背書，不是用只有王偉民一個人作
03/23 13:39
→
ffmuteki9
:為藉口。可以反過來想為什麼他們不找其他專業共同討論？
03/23 13:39
→
robeant
:核定計畫是可以修正的，所以現在是改成中心距4.5m
03/23 13:39
→
robeant
:在成大論壇，周副局長已經提過了
03/23 13:40
推
justsay
:小幅修正?但未見市府提出修正內容 拿它來打自救會的工程
03/23 13:40
→
robeant
:只有王偉民一個人規劃實在難以令人信服
03/23 13:40
→
justsay
:豈不缺少適法性
03/23 13:41
推
weichia
:沙崙線93.11.15核定 100.2.16第二次修正計畫核定
03/23 13:41
→
weichia
:如果你覺得缺少適法性 你可以去打沙崙線XDD
03/23 13:41
→
jerrykyo
:難道王工程師一個人規劃的草圖才有適法性？
03/23 13:41
→
justsay
:成大論壇前民版早已提出 2/6號才說改成4.5M?
03/23 13:41
→
robeant
:第9點就夠好笑了，你的規劃要鐵工局對通風口進行良好設計
03/23 13:42
→
weichia
:我看到的是自救會與他的黨羽們 為了一個謊只好圓更多謊
03/23 13:42
推
ffmuteki9
:六公尺寬平行巷道
03/23 13:42
→
robeant
:那是在論壇時講的，但並不代表是在論壇那天才改為4.5的
03/23 13:42
→
rayven
:而且還是個沒執照的，成大一堆土木系教授會找不到一個肯幫
03/23 13:43
→
ffmuteki9
:4.5M這個卻有疑慮，但北高兩地地下化早已是用4.5M，自救
03/23 13:43
→
justsay
:那請問更改的時間點跟官方稿件在哪? 是否居民可取得?
03/23 13:43
→
robeant
:修正內容應該要問鐵工局才對
03/23 13:43
→
ffmuteki9
:會也認同核定版此數值，沒什麼好辯的吧。
03/23 13:43
→
rayven
:忙或背書的，問題出在誰身上還不夠明顯嗎？
03/23 13:43
→
cancer26
:核定版是4.11,不是4.5
03/23 13:44
→
ffmuteki9
:已經改為4.5了，別再鬧了。
03/23 13:44
→
ffmuteki9
:自救會也同意了，沒什麼好再凹的。如果要針對這一點，側
03/23 13:44
→
robeant
:是，核定版是4.11m但後來改成4.5m，自救會也知道了
03/23 13:44
→
ffmuteki9
:牆厚度7~80CM的差怎麼不來講。
03/23 13:44
→
cancer26
:F大 請問是否有官方資料證明??
03/23 13:45
→
robeant
:那麼為何圖不修正
03/23 13:45
推
LWK
:自救會大可大方承認：我就是要地下化但我不要被徵收
03/23 13:45
→
ffmuteki9
:自己去GOOGLE。
03/23 13:45
→
LWK
:也比在那邊扯土地情感好看
03/23 13:45
→
robeant
:核定版是98年的，距離現在已經有一段時間了
03/23 13:46
→
ffmuteki9
:連續壁總共增加80cm，外側溝有沒有算？確定不會多拆房？
03/23 13:46
→
cancer26
:因為目前看來4.5m沒有法律效力,還是各位大大有資料證明?
03/23 13:46
推
justsay
:重點不是98年核定版離現在有多久 是市府修改的依據在哪
03/23 13:46
→
LWK
:圖都接不起來後面說不會多拆不會多影響就很難取信了
03/23 13:47
→
ffmuteki9
:因此第八點就是說，徵用後居民不見得就會回原地住，可以
03/23 13:47
→
ffmuteki9
:選擇住在政府另外安置的房子，再保有原地土地權，然後該
03/23 13:47
→
ffmuteki9
:地無法成為疏解交通流量之用的馬路的意思？
03/23 13:48
→
cancer26
:人手不足,我先去整理其他對談紀錄喔抱歉= =
03/23 13:48
→
robeant
:是鐵工局修改的
03/23 13:49
→
ffmuteki9
:也因此是否間接表示自救會認同徵用拿回來的地無法全居民
03/23 13:49
→
ffmuteki9
:皆可收回原始大小土地？其間的差異要怎麼作才公平？
03/23 13:49
→
ffmuteki9
:4.11、4.5的差異可逕自去函問交通部鐵工局。
03/23 13:50
噓
weichia
:====目前才4張工程圖就被炮成這樣 別想引道段都沒畫欸====
03/23 13:50
→
weichia
:====目前才4張工程圖就被炮成這樣 別忘引道段都沒畫欸====
03/23 13:50
→
ffmuteki9
:如果部份居民選擇原地興建居住有些選擇政府安置地點，那
03/23 13:50
→
robeant
:第七點，頂多與鐵工局版本相同？到底是怎麼看出來的？
03/23 13:51
推
justsay
:自救會並未同意拿回大小不同 原地歸還何見取為土地減少
03/23 13:51
→
ffmuteki9
:不能熟悉的生活環境的情感訴求又變成空包彈？
03/23 13:51
→
ffmuteki9
:地下化結構會有禁建問題
03/23 13:51
→
robeant
:且鐵工局版本徵用本來就比徵收要拆的範圍還多
03/23 13:51
→
robeant
:「禁建」OK？
03/23 13:52
→
ffmuteki9
:基於安全有禁建範圍後，就表示你的房子極為可能無法依原
03/23 13:52
→
robeant
:你不同一是一回事，但若真的做下去就要依照法規來
03/23 13:52
→
ffmuteki9
:始大小的土地面積去興建樓房。不幸的如果有人可建範圍剩
03/23 13:52
→
ffmuteki9
:廁所大小，是不是就會選政府安置地點？
03/23 13:53
→
ffmuteki9
:你興建樓房會不會破壞地下化結構又是一個問題。
03/23 13:53
→
ffmuteki9
:自救會若認同核定版的施工標準，拆遷數不可能少
03/23 13:54
→
ffmuteki9
:很明顯你的興建結構範圍會擴大，會比核定版少根本天方夜
03/23 13:54
→
ffmuteki9
:譚。第七點的「簡單來說」就是會瞎唬嚨。前因後果咧？
03/23 13:55
→
ffmuteki9
:然後通篇只針對地面上的影響減少，毫無納入施工人員安危
03/23 13:57
→
ffmuteki9
:的考量。偉民，偉哉。
03/23 13:57
推
justsay
:民版居民地下為臨時軌 施工完畢後拆除 地下化結構禁建是
03/23 14:03
→
justsay
:指哪些部份?
03/23 14:03
推
sunthings
:看起來自救會版本似乎是可行的，只是需要在專業化一點，
03/23 14:06
→
sunthings
:如果可以找顧問公司背書就好了...只是自救會沒有經費吧
03/23 14:07
噓
rayven
:還要跳針適法性的話就鐵工局跟行政院各抓1個魚紋進去關吧
03/23 14:13
推
justsay
:所以請問樓上能幫我們解決適法性的疑問了嗎?
03/23 14:14
→
jerrykyo
:拜託 不要再用"似乎可行"這種用詞了 乘客的安全不重要嗎
03/23 14:14
→
justsay
:政府機關首重依法行政 更改工程標準更為重大 懇請R大開示
03/23 14:15
推
justsay
:以現有的資料看 並非似乎可行 而是確定可行
03/23 14:17
推
sunthings
:我只是覺得如果方案可以不用徵收土地，那政府可以用他們
03/23 14:18
→
sunthings
:的專業調整到最適合的方案
03/23 14:18
推
ffmuteki9
:沒有其他土木專家第三方認證的方案確定可行w
03/23 14:21
→
ffmuteki9
:確定可行就不會有所謂概念圖這種東西了
03/23 14:21
推
justsay
:關於軌道切換安全的部分 高雄已有規模更大的經驗 鐵工局
03/23 14:21
推
XBUCKXMR
:不是說對工程不懂？還確定可行XDDDD
03/23 14:21
→
justsay
:應不至於有技術退化的問題
03/23 14:22
→
rayven
:首先請先提出那張所謂「鐵工局計劃書內容」的原始正本pdf
03/23 14:22
→
justsay
:核定版PDF? 那不是行政院公開資訊嗎?
03/23 14:22
→
justsay
:主張適法性問題OK的R大怎會是跟我們要?@@
03/23 14:23
→
justsay
:@X大 工程不懂沒錯 但兩邊資料比較後民版說理有據也依法
03/23 14:24
→
rayven
:不然有被竄改的疑慮，再來就是找出98年行政院核定的正式文
03/23 14:24
→
justsay
:我能確定官版可行的話 同理民版當然確定可行
03/23 14:24
→
rayven
:件來對照，這些我沒找過，有連結請提供
03/23 14:24
→
justsay
:所以R大是認為自救會竄改98年核定版文書 有違法之虞
03/23 14:25
→
justsay
:非常抱歉 手邊98年核定版是自救會來源 請R大提供正確版本
03/23 14:26
→
justsay
:若有偽造文書的情事 事干重大 自救會肯定無法自圓其說
03/23 14:27
→
ipiscrh
:自救會那種"哪邊被打臉就改哪"的方案你還願意相信喔？
03/23 14:28
→
rayven
:我沒興趣跟你打哈哈，拿不出來就說一聲，我一直以為軌距本
03/23 14:28
→
justsay
:先就4.11m改為4.5m的部分懇請版友一同幫忙 為市府合法立論
03/23 14:29
→
justsay
:打哈哈? R大你先說4.5m合法有據 變成是我要幫你證明?
03/23 14:30
→
ipiscrh
:"似乎可行"跟"一定可行且安全"是布一樣的意思，你知道嗎？
03/23 14:30
→
rayven
:來就是4.50（全台灣鐵軌通用規格），根本沒懷疑過有人會笨
03/23 14:30
→
rayven
:到提出4.11，直到自救會拿出這張圖說嘴才開始在找，可是找
03/23 14:32
→
rayven
:不到原始文件才上來問，因為目前所有"98年核定版本是4.11"
03/23 14:33
噓
ffmuteki9
:依法？沒有跟核定版標準一樣還敢說XD
03/23 14:33
→
rayven
:的說法全都指向同一個來源：反東移自救會，所以我需要可信
03/23 14:35
→
ffmuteki9
:4.11或4.5確實有疑慮。尚待鐵工局出來交待。
03/23 14:35
→
ffmuteki9
:然後除卻這個，自救會也認同核定版此標準了。
03/23 14:35
→
rayven
:的官方文件來證明自救會的說法是否為真，這樣了解了嗎？
03/23 14:36
推
justsay
:http://ppt.cc/uRgd 98年核定版 3-52頁
03/23 14:37
→
justsay
:此版為政府公開資訊 我應該不須要提供PDF文件吧?
03/23 14:38
→
rayven
:至於適法性什麼的那是公務員們的事，不是鄉民該插手的
03/23 14:38
→
justsay
:適法性事干重大 難道違法還不嚴重?
03/23 14:38
→
ffmuteki9
:臺灣鐵路軌距寬度規定兩軌中心間距需要4M以上，適法性而
03/23 14:39
→
ffmuteki9
:言雙方都成立，但是4.5為全臺慣用標準，另有其它任何專
03/23 14:40
→
justsay
:4M以上就OK 民版照著官版的4.11走卻要被後來的4.5打臉?
03/23 14:40
→
ffmuteki9
:業考量，應該也是自救會要去釐清的。而不是聚焦在抹不抹
03/23 14:40
→
ffmuteki9
:黑，而我也認同鐵工局應當出來說明。
03/23 14:40
→
cancer26
:F大 那我們是否要請鐵工局公布全台數據,而不是用一句"全
03/23 14:40
→
rayven
:來源必須是政府網頁，通常會以pdf提供以防竄改
03/23 14:41
→
cancer26
:台都這樣"來帶過
03/23 14:41
→
justsay
:市府第一點就大力打這點民間不合 既然都可官方為何說這點?
03/23 14:41
→
ffmuteki9
:而4.5M早在2/6工程技術論壇上有解釋過。自救會沒講？
03/23 14:41
→
cancer26
:抱歉剛剛沒看到你推文後面,恩,這點台鐵需要說明
03/23 14:41
→
justsay
:@rayven 不就說了是官方資料 我竄改的話請拿原版打我臉
03/23 14:42
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ffmuteki9
:我還期待有與會的自救會照實轉達鐵工局說明改成4.5M的規
03/23 14:42
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ffmuteki9
:定，但是事後很抱歉看不到。
03/23 14:42
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rayven
:我說過再嚴重也只是有人坐牢而已，而工安牽涉的可是人命
03/23 14:42
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ffmuteki9
:而改成4.5M如果適法性有極大缺失，請問自救會是不是應該
03/23 14:43
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ffmuteki9
:打擊這一點質問到底，現在認同此標準是否等同認為沒有適
03/23 14:43
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ffmuteki9
:法性的問題？
03/23 14:43
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ffmuteki9
:如果兩軌中心間距有問題，那自救會的側牆薄到無法設置通
03/23 14:44
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justsay
:在嚴重不過有人做牢? 是誰要做 市長、鐵工局局長還是別人?
03/23 14:44
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ffmuteki9
:訊救災設備，請問要如何自清他們多麼重視施工人員的安危
03/23 14:44
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ffmuteki9
:？
03/23 14:44
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ffmuteki9
:鐵工局此部份確有瑕疵，仍不改自救會版本風險高的缺點。
03/23 14:45
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rayven
:我看不出來這張圖是鐵工局內部開會文件還是呈交行政院的正
03/23 14:45
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justsay
:這點我也認為王工程師顧慮不周 但主要訴求是減少影響範圍
03/23 14:45
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ffmuteki9
:軌距與中心間距的規定關係也GOOGLE得到。
03/23 14:46
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ffmuteki9
:我更認為不應以減少影響範圍犧牲上百上千人的安危！
03/23 14:46
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justsay
:20cm改35cm可行的話 這樣不就是比官版更好的替代方案
03/23 14:46
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rayven
:式文書，所以我需要官方來源而不是ppt.cc
03/23 14:47
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cancer26
:針對F大所言,我想自救會認同的是98年核定版,不是認同02/0
03/23 14:47
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cancer26
:6未經行政院核定的版本
03/23 14:47
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EShensh
:好奇一下… 所謂的安全標準應該是超過就好吧？
03/23 14:47
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justsay
:自救會在2/6認同的是採照98年核定工程標準
03/23 14:48
推
sunthings
:有替代方案就要用替代方案吧！可以不要徵收就不要徵收..
03/23 14:48
推
ffmuteki9
:自救會認同的就是最新的此版本。
03/23 14:48
→
justsay
:對 但是影響到拆遷範圍
03/23 14:48
→
EShensh
:越安全不是越好嗎？ 所以採用更高標準也不會違法吧..?
03/23 14:48
推
prokiller
:推justsay 相信大家都希望90改35cm公分可行 安全第一
03/23 14:49
→
justsay
:採更高標準當然更好 但前期是不會影響到居民
03/23 14:49
→
justsay
:否則工程淨空範圍10公里不就是最安全的嗎?
03/23 14:49
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prokiller
:相信大家 都希望 越不影響人民居住權益是最好
03/23 14:50
→
prokiller
:結構土壤都有安全係數的規範 地震強度規範
03/23 14:51
推
ffmuteki9
:好吧，你要跳10KM這種不現實的詞我也懶得講了。
03/23 14:51
→
EShensh
:不過也是要兼顧工程安全才行，生命權是最大的。
03/23 14:51
推
justsay
:f大別誤會 我只是舉例給E大說明 並不是要放棄討論此點
03/23 14:52
→
cancer26
:問題是02/06的沒有比98年版本安全阿= =
03/23 14:52
→
EShensh
:也許應該評估近期類似工程的實施方式，不能只從理論去算
03/23 14:52
→
rayven
:@justsay 我沒說誰竄改，我只是需要可信的資料來整理你們一
03/23 14:52
→
prokiller
:國家重大建設的規費 安全係數的規定 都有一定規範
03/23 14:53
推
ffmuteki9
:喔喔@@
03/23 14:53
→
cancer26
:如果有,鐵工局要先提出核定變更,然後公開資訊,這個時候才
03/23 14:53
→
prokiller
:假設王工程師在921之前 應該會有機會過得 也因為921
03/23 14:53
→
cancer26
:能說比較安全吧= = ?
03/23 14:53
→
prokiller
:很多結構安全係數規範都大幅的修正 以技術面來說 可以
03/23 14:54
推
justsay
:R大夠了吧 我的資料你認為是問題的 所以我向你討正確的阿
03/23 14:54
→
rayven
:直咬住不放的適法性爭議
03/23 14:54
→
justsay
:我都提供給你98年核定版的資料 該是你的回合了
03/23 14:55
→
justsay
:政府公開資訊 大家不是都有吧 還是我需要教學如何搜尋?
03/23 14:55
→
prokiller
:這些資料都是紙上談兵 需要專業顧問來認證
03/23 14:56
→
rayven
:我已經說過我找不到除了自救會之外的來源了，拿這張圖說嘴
03/23 14:56
→
justsay
:98年核定版是政府資訊 你可以去市府或行政院找 別找自救會
03/23 14:57
→
justsay
:政府公開資訊找不到? 這其中肯定有誤會
03/23 14:57
→
rayven
:的才是需要舉證的一方，學校沒教你好歹找個法律系問一下
03/23 14:58
→
rayven
:我一開始就要求提供連結了，不然給個全名吧
03/23 14:58
→
justsay
:我舉證了阿 但我的是自救會來源 是你該提所謂正確版本
03/23 14:59
→
cancer26
:R大,這個是國家重大建設計畫上,不是政府網站就要有嗎= =?
03/23 14:59
→
rayven
:類似這種的 http://tinyurl.com/az2k6fx
03/23 15:00
→
justsay
:臺南市區鐵路地下化計畫綜合規劃報告 連計畫名都不知道...
03/23 15:00
→
rayven
:要來源是gov.tw的
03/23 15:01
→
EShensh
:http://i.imgur.com/WZJsAQG.png 市府的答辯
03/23 15:02
→
rayven
:不知道就是不知道，我從不掩飾這點
03/23 15:03
→
EShensh
:全台軌距皆固定為 4.5 公尺 ← 是真的嗎？
03/23 15:03
→
EShensh
:維基說"軌距亦即軌道距離，是鐵路軌道兩條鋼軌之間的距離"
03/23 15:04
→
EShensh
:那麼大了或小了不就不能走？
03/23 15:04
→
rayven
:@justsay 我是上來求知，不是來打你臉的，用不著這麼警戒
03/23 15:05
→
rayven
:批評不等於反對，反對不等於敵對
03/23 15:06
推
justsay
:那就好(握手) 期待你的正確版本
03/23 15:06
→
jerrykyo
:這邊的4.5m指的是兩條路線間的軌距 非一般軌距的定義
03/23 15:06
→
justsay
:對不起可能用詞太強烈了 我只是希望有人能拿正確版打民版
03/23 15:07
→
EShensh
:來源是這份 http://tinyurl.com/az2k6fx
03/23 15:07
推
justsay
:按政府與民間的共同說法 軌距=兩軌中心距
03/23 15:10
→
EShensh
:所以是兩軌間距之意吧…
03/23 15:13
→
rayven
:目前最快找到的就這份，但我想找的是行政院98年9月9日核定
03/23 15:14
→
rayven
:的文件裡面是否有自救會提供的那張
03/23 15:14
推
justsay
:E大請看清楚一下圖 距離線是從軌道中心開始畫的
03/23 15:14
→
justsay
:@R大 很抱歉我手邊真的只有自救會給的98年版 沒辦法幫上你
03/23 15:15
→
justsay
:我只能保證保留這一份 以供後續追查是否有竄改問題
03/23 15:17
→
cancer26
:R大,我們也正在搜尋政府公開資訊,但還真的蠻難找的= =
03/23 15:17
→
cancer26
:這個是,屬於新十大建設的台鐵捷運化計畫,大家看看還有沒
03/23 15:18
→
cancer26
:有關鍵字可以一起蒐尋98年行政院核定版
03/23 15:18
推
justsay
:http://ppt.cc/WMO3 這是我唯一找到政府提供連結的點
03/23 15:19
→
justsay
:但所有文件都已經被移除
03/23 15:19
→
rayven
:好多了，我只找到這個 http://tinyurl.com/bex7jz2
03/23 15:22
→
cancer26
:你們好強= =
03/23 15:23
→
cancer26
:我現在要找找看台鐵
03/23 15:24
推
justsay
:R大方便解隱身嗎? 我水球跟你討論或許會比較快
03/23 15:24
→
rayven
:我納悶的是老王的圖出的紕漏又不止這點，就算證明老王真的
03/23 15:28
→
EShensh
:下面的附件一是嗎？ http://tinyurl.com/awtp3zz
03/23 15:29
→
rayven
:是抄了鐵工局當時提出的軌距，他的圖也不會變成可用
03/23 15:29
→
cancer26
:R大,可不可用我真的建議聽證會上見真章,不然對大家而言
03/23 15:55
→
cancer26
:再這邊討論半天也不是辦法,聽證會有法律效力,也會針對爭
03/23 15:55
→
cancer26
:點一條條進行討論,這種攸關台南市未來的大工程,誠心希望
03/23 15:56
→
cancer26
:一定要是在雙方及市民都能認同的情況下再開始施工,雖然
03/23 15:56
→
cancer26
:已經拖很久沒錯,但如果能更完善的處理好,相信台南市會立
03/23 15:58
→
cancer26
:下一個典範,賴市長才真的能超越所有檯面上的政治人物
03/23 15:58
推
ffmuteki9
:但是對於賴在施政報告上決定採用核定版就說他是騙子的自
03/23 16:23
→
ffmuteki9
:救會而言，完善處理僅等於接受他們的方案。
03/23 16:24
→
ffmuteki9
:無視已經有里民里長表示補償方案夠他們願意接受。
03/23 16:24
推
hsnufp
:之前論壇成大,南台,崑山三校學者就已經被說成"唯一的作用就
03/23 16:26
→
hsnufp
:是幫市府預定的決策背書"的打手了,如果真的開聽證會,結果還
03/23 16:26
→
hsnufp
:是決議採行政院版,他們會心服口服?還是又要抹黑更多人?
03/23 16:27
→
hsnufp
:另外那個引道段的處理方式根本只是"示意",考量當地工區地形
03/23 16:28
→
hsnufp
:,寬度,道路狀況等等因素後真的可以依他的想法來跑? 連續拐
03/23 16:29
→
hsnufp
:道岔列車的速度是要放慢的
03/23 16:30
→
cancer26
:聽證會跟公聽會不一樣,我想這是目前處理事情最好的方式之
03/23 16:31
→
cancer26
:一,因為現階段雙方就是沒有交集,互相指責,而聽證會是正式
03/23 16:31
→
cancer26
:的場域,所有爭點攤在陽光下,由大家來檢視
03/23 16:32
推
justsay
:個人認為先別理會自救會的非理性言論 先就實質面討論
03/23 16:37
→
justsay
:相戶或單方面的指控對討論毫無幫助
03/23 16:37
推
ffmuteki9
:重點是自救會方無限上綱的不相信政府的一切作為…這很輩
03/23 16:40
→
ffmuteki9
:很難協商吧。
03/23 16:40
→
ffmuteki9
:如果真有用，工程技術論壇開完後應該很快就能結案了。
03/23 16:41
→
ffmuteki9
:而不是事後又在網路上講自己要求政府找來的40位學者是打
03/23 16:41
→
ffmuteki9
:手有的沒的…看看沒展現商討空間的是誰~"~
03/23 16:42
→
cancer26
:基本上"工程技術"論壇只是個論壇,而且發言時間有限制,名
03/23 16:42
→
cancer26
:稱也只定調在"工程技術",若聽證會自救會真的被打臉,那再
03/23 16:43
→
cancer26
:講甚麼也站不住腳了,反之亦然
03/23 16:43
→
EvilWind
:我比較好奇的是，如果工程技術就卡住了，你要怎麼施工?
03/24 01:22
→
EvilWind
:後續也不是沒有繼續溝通啊，溝通完被認為沒有比較好
03/24 01:22
→
jackerxx
:確定可行? 先來套結構計算書圖吧? 相關技師簽證、審查等
03/24 13:08
→
jackerxx
:事項辦了沒?
03/24 13:08
推
IanLi
:想把臨時結構連續壁當永久結構看 先打問號再說
03/25 10:46
推
cassine
:橋樑那邊只算樑住間寬度沒考慮高度我也覺得很奇怪
03/25 20:46