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作者yamatobar (B'z控之王XD)
標題Re: [討論] 日本的中央新幹線
時間Tue Jan 22 15:24:59 2013
原文PTT 原始連結 ↗
好,我們來看看當年東海道新幹線完工時的日本,交通情況是如何? 1.那時候日本超過50%的道路是沒有鋪柏油的,除了東京大阪等大都市以外,在鄉間,沒鋪柏 油的路是家常便飯司空見慣 2.名神高速只通一部份,東名高速和中央自動車道還在興建中 3.有電氣化的在來線頂多只能跑到120KMH,東京大阪那時候都還看得到蒸汽火車頭 4.飛機別說是國際航線,連國內航線也是貴得要死,且那時候的飛機又小又慢,班次又少 747這一類大型客機還躺在波音設計室的圖紙上 5.日本當時有汽車的家庭還不到五分之一,家中有汽車的家庭,非富即貴 6.關門橋,三大本四橋樑,青函隧道都還躺在圖紙中 而且別忘了,那是日本高速經濟成長的年代 一年破7%以上的經濟成長率根本不難,無論是內需市場還是海外市場都可以有巨大獲利 且日本的人口和勞動力還很年輕,只有肯拼就有錢賺有飯吃 現在呢?日本經濟蕭條已久,人口嚴重老化,勞動力不足,貧富差距大,內需飽合外銷日趨困難 而且現在的日本運輸環境也跟東海道新幹線通車時差太多了 中央新幹線最快也要2047年才能全通,太慢了根本緩不濟急 (而且就如我之前說的,磁浮鐵道還要解決耗電+抗震+抗雪害+載運力低+壓低造價和維護 成本等等這些問題) 那時候新東名新名神早就全通了,北陸新幹線搞不好都已經通到京都大阪了 更別提那時候可能會出現更強大的客機,更短的機場通關過程 競爭對手多了,成本要怎麼攤? 不要到時候磁浮列車的票價比飛機還要貴上好幾倍,那就真的糗大了 ==== 有錢有辦法弄中央磁浮新幹線 為何舊有的東海道新幹線是不去做大改良,提昇速度? 不然就是做東海道新幹線的bypass線? 方案很多呀 -- 蘋果神教!文成武德!一統江湖! 萬歲!萬歲!萬萬歲! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.98.226 未來搞不好會出現燒氫氣的飛機呢 反正也就只是嘴炮 人家的決策我們也不能改變多少,就這樣了 (不過如果能當JR東海的小股東就好了XD) 忘了說,1964年的國際油價每桶才2美元 我沒說絕對反對蓋新線喔 方案很多 但是JR東海選了最貴的那一個 如果磁浮能十年蓋完,我也贊成,但是很難 除非出現WW3,不然日本低出生率,人口老化勞動力不足,人口越來越少 這幾十年內根本無解 是還活著呀 問題是日本年輕人(特別是1980年以後出生)的機會已經比他們的父母少很多了 更別提日本這兩年已經變成貿易逆差國,日本做3C產業的企業通通被APPLE和三星打假的 當然你的標準如果是過得爛也是活著,那也可以 我只是覺得磁浮是最貴且受未來不確定因素的影響程度越高 我沒反對過蓋新線 事實上東海道新幹線我也覺得老了舊了,該要有替代路線,但是最佳選不是要蓋超久的磁浮 ※ 編輯: yamatobar 來自: 111.243.98.226 (01/23 12:56) ※ 編輯: yamatobar 來自: 219.70.187.109 (01/24 00:39)

推文 (156)

推 metalfinally :當時蓋新幹線阻力似乎就跟y大一樣呢，大和號第二呢 01/22 12:21
→ forcetrain :東海道新幹線沒說要放給他爛啊..... 01/22 15:45
推 Jimmy2010 :磁浮列車票價比飛機貴??除非到時候有挖到新油田不然不太 01/22 15:48
→ Jimmy2010 :可能吧...只能說日本人的規畫往往都看得很遠 01/22 15:49
推 Jimmy2010 :就讓時間證明一切吧 01/22 15:51
推 metalfinally :雖然大家一直都在鞭人口，但我覺得這反而是不用擔心 01/22 16:02
→ metalfinally :日本遲早會搬出更寬鬆的移民政策，目前在日本的外勞 01/22 16:03
→ metalfinally :其實也不少，那時日本應該會比較像歐洲國家 01/22 16:04
→ metalfinally :日本的經濟其實很難解釋耶，雖然以一個國家來看很 01/22 16:08
→ metalfinally :糟糕，可是他們的跨國大企業或者財團真的看不出來 01/22 16:09
→ metalfinally :哪裡糟糕了。而且雖然有些公司有經濟危機，但資產都 01/22 16:10
→ metalfinally :很多，大不了就破產整理，資產分割拍賣，又復活了... 01/22 16:11
→ metalfinally :其他的部份，像抗雪啦、地震啦，這些就跟氫燃料飛機 01/22 16:12
→ metalfinally :一樣，需要投錢去研發，總不能等在那裡看其他研發出 01/22 16:14
→ metalfinally :來，再想辦法去買吧。中央磁浮如果失敗的話，也只是 01/22 16:15
→ metalfinally :把磁浮系統換成輪軌，東海道變成中央新幹線ByPASS線 01/22 16:16
→ mybfgf :原po還真是忠誠反對日本磁浮 但有些論點真是不敢恭維.. 01/22 16:27
→ mybfgf :日本經濟蕭條不代表沒有人搭新幹線 對日本人所得來說搭新幹 01/22 16:28
→ mybfgf :線就跟台灣人搭台鐵沒兩樣... 01/22 16:28
→ mybfgf :人口嚴重老化 然後呢?新幹線只蓋在"都會區"->都會區的人口 01/22 16:28
→ mybfgf :可是依舊增加 年輕人一樣多... 01/22 16:29
推 constantin :日本人口再怎樣收縮也不會傷到東京大阪 01/22 16:37
→ constantin :到時候搞不好反而是北陸新幹線沒人搭 01/22 16:38
→ constantin :然後可以對飛機新科技樂觀為什麼就不能對鐵道科技樂觀? 01/22 16:39
推 constantin :此外速度、電力、票價、沉默成本前幾篇都有討論不是? 01/22 16:42
推 JJLi :原po知道原po提出來的東西完全可以反著講來支持中央新幹線嗎? 01/22 16:46
→ JJLi :總之這個論調與一些假設性的出題實在令人無法恭維。 01/22 16:47
→ mybfgf :花蓮的人口一直在減少，但台鐵花蓮站運量卻持續增加...換言 01/22 16:55
→ mybfgf :之人口數跟搭乘數並非絕對正相關...其它經濟條件都有影響~ 01/22 16:56
→ chewie :中央新幹線的大深度長隧道路線 換成鋼軌鋼輪的傳統新幹線 01/22 17:06
→ chewie :搞不好省不到多少錢 土木可能還是佔了很重的成本 而且換 01/22 17:07
→ chewie :回傳統新幹線後速度下降 效益(即走新線節省的時間等等)應該 01/22 17:08
→ chewie :下降不少 那乾脆省起來別蓋啦...(是說別人吃麵我們在喊燒 01/22 17:09
→ chewie :什麼啊...) 01/22 17:09
推 traystien :油價每桶10美元和150美元怎麼不提? 01/22 17:45
推 metalfinally :如果抽福袋能抽到一張JR東海股票就好了 01/22 17:52
→ episode666 :樓上你的梗女子落裡面用過了，師傅直接發一張給弟子 01/22 20:25
推 wcc960 :愈看愈覺得原po的意思根本無關輪軌/磁浮，而是根本反對蓋新 01/22 20:50
→ wcc960 :線，JR東海提出的磁浮票價是東京大阪15,050，比nozomi多1千 01/22 20:52
→ wcc960 :照JR東海的試算，蓋輪軌的旅運需求只有磁浮的約一半 01/22 20:55
→ wcc960 :最貴但預期需求也最大，依C/P值來看並無不妥 01/22 20:58
→ wcc960 :舊有東海道新幹線要大改良? 唯一方法只剩砍掉重練了 01/22 20:59
→ hima :換個角度想，東京＝大阪只要70分鐘，那東京＝博多呢？ 01/22 21:56
→ hima :中間各OD所要時間都會縮短，只有東京大阪獲利嘛？ 01/22 21:57
→ Chungli28 :不用高速度的磁浮系統,你要怎麼去挖國內航空的市場? 01/22 21:57
→ hima :東京博多如果因此縮短為三小時半，跟航空的競爭力道就很強囉 01/22 21:58
→ hima :如果航空市場轉移，這樣算不算有節省能源？ 01/22 21:59
推 maughis :人家企業有錢到很囂張 01/22 22:36
推 maughis :還有房地產商場 如果真的賠錢就只是倒閉而以 不用太認真 01/22 22:43
推 shter :現在情況像蓋第2條台鐵縱貫線拼北高3小時的自強號 VS. 高鐵 01/22 22:45
推 aibakoji :JR試算的結果，蓋新線如果還是用鋼輪系統，土建成本根本 01/22 23:31
→ aibakoji :省不到錢，就算用鋼輪系統，土建成本還是要磁浮的75%以上 01/22 23:34
→ aibakoji :而且時間和航空比還是沒有絕對優勢，要怎麼搶航空市場? 01/22 23:35
→ wcc960 :shter兄的比喻還要加入一點，高鐵車站分別設在北投和鳥松 01/22 23:56
→ wcc960 :外加高鐵須於發車前30分進站，下車後花20分才能出站 01/22 23:58
推 JCC :現在隨便到JAL去查一下羽田-伊丹的票價 一堆低於新幹線 更別說 01/23 08:58
→ JCC :LCC了 當然 飛機的運量與不確定性還是很高的 01/23 08:59
→ EmiruKitty :我笑了 JR東海選最貴的方法? JR東海幹掉長野縣 01/23 09:39
→ EmiruKitty :走最短路線耶 用最省的方法 01/23 09:39
→ EmiruKitty :原PO說得很明顯啦 當初蓋新幹線的時候 01/23 09:41
→ EmiruKitty :日本交通還那個樣 現在看來是對的 01/23 09:42
→ EmiruKitty :現在蓋中央新幹線 以後剛好而已 01/23 09:42
→ EmiruKitty :難到你覺得台灣蓋好高鐵的TIMIMG很對嗎? 01/23 09:43
→ EmiruKitty :早二十年蓋好 台灣現在就已經爆發了 01/23 09:43
→ Alica :為什麼沒有人支持磁浮10年蓋完 Q_Q 01/23 10:17
推 wcc960 :以路線來講10年蓋完是不可能的事，支持不支持根本沒有意義 01/23 12:02
→ wcc960 :乾脆講支持磁浮開工隔天馬上蓋好算了，能做得到誰不支持啊 01/23 12:08
→ Alica :不是說JR東海超有錢 拿錢出來砸哪有不可能的事 01/23 12:08
→ Alica :又不是要像對岸那樣兩三年蓋完 01/23 12:09
→ wcc960 :為何樓上開始有種在鬧的感覺，超有錢三個字又不是無限上綱 01/23 12:10
→ Alica :東海道1959-1964蓋完 10年已經是兩倍時間了好不好... 01/23 12:12
→ Alica :其實10年不是重點 重點就是這條線拖越久不確定性越高 01/23 12:14
→ Alica :我認為人口會讓經濟出問題 y大提出其他一些觀點 01/23 12:14
→ wcc960 :東海道有地下40m的大深度路段和動輒15～20公里以上的隧道嗎 01/23 12:15
→ wcc960 :經濟出問題太籠統，日本經濟25年前起就在出問題了 01/23 12:16
→ wcc960 :而這慘兮兮的時代JR東海還是賺得跟什麼一樣 01/23 12:17
→ wcc960 :一廂情願認定日本經濟只會愈來愈差，少子化沒有改善可能 01/23 12:18
→ wcc960 :既然那麼急著判30年後的日本死刑，那的確什麼都別蓋最好 01/23 12:21
→ wcc960 :這狀況也不是現在才發生，慘完10年又10年現在日本還不是活 01/23 12:25
→ wcc960 :得好好的，東海道新幹線和都市鐵道需求堅固，過去20年已經 01/23 12:28
→ wcc960 :證明，反而是最不受大環境惡化影響的領域 01/23 12:29
→ wcc960 :沒錯，過得爛，然後新幹線照樣班班滿，這就是蓋磁浮的意義 01/23 12:33
→ wcc960 :光讓行車縮短10分鐘就讓JR東海/東日本砸大錢下去搞N700/E5 01/23 12:39
→ wcc960 :更別說從2小時25分變成1小時7分會造成多大的經濟效益 01/23 12:42
→ wcc960 :你的結論一樣根本是無關磁浮/輪軌，而是什麼都別蓋最好 01/23 12:46
→ wcc960 :原來輪軌就不用蓋超久(筆記)，隧道不用挖土地也不用徵了 01/23 12:58
→ wcc960 :你堅持無視磁浮的優勢而只提缺點，那當然輪軌萬能 01/23 13:01
推 EmiruKitty :東海道有如台灣高鐵的路線的話 中央新幹線等於 01/23 16:38
→ EmiruKitty :從台北一路往南經烏來尖石谷關日月潭阿里山下旗山貫通 01/23 16:40
→ EmiruKitty :叫中國蓋十年也蓋不出來 01/23 16:41
推 EmiruKitty :蓋哪一種都要挖一樣的路線阿 請問時間有差嗎 01/23 16:43
→ EmiruKitty :我不了解A大跟Y大對日本或JR東海有什麼成見 01/23 16:55
→ EmiruKitty :請問y大及A大的最佳選是走什麼路線蓋怎樣的新線? 01/23 16:57
→ Alica :我對磁浮技術又沒有意見 問這做啥.. 只是認為要蓋就要快 01/23 17:39
→ Alica :不要說十年 如果能在預計半通的2027年達成全通也是很好的 01/23 17:41
→ Alica :目前的規劃擺明是分段施工而已 難道名阪間要蓋30年不成? 01/23 17:43
推 wcc960 :如果能快誰不想快，但名阪間目前連路線走哪都還沒敲定 01/23 17:56
→ wcc960 :分段通車是確定的，因JR要用東名間的營收挹注名阪的費用 01/23 17:59
推 Alica :這就是JR東海的問題了 不想拿政府資金以免政治力介入 01/23 18:51
→ Alica :但事實上名阪間路線吵沒完證明政治力無所不在 01/23 18:52
→ Alica :還不如選線+資金問題丟給中央政府 快蓋完才能快回收 01/23 18:53
→ Alica :(THSR表示:科科) 01/23 18:54
→ Alica :附帶一提 個人私心支持京都要有磁浮啦!! 01/23 18:55
推 wcc960 :丟給中央政府的話現在根本連個影子都不會有，就是JR東海揚 01/23 18:57
→ wcc960 :言要自己蓋才得到政府的關注，不然前有北陸、北海道、長崎 01/23 18:58
→ wcc960 :三條整備新幹線在蓋，等輪到中央新幹線時可能都換天皇了 01/23 19:02
→ Alica :老實說照現在這種蓋法 全通時應該也換天皇了 差不了太多啦 01/23 19:13
→ wcc960 :我是說，如果JR東海不跳出來 01/23 19:15
→ Alica :中央政府吵5年7年後15年蓋完 跟分段蓋30年 有比較快全通就好 01/23 19:16
→ wcc960 :這個討論串可能會在日本換下個天皇時才會出現 01/23 19:16
→ wcc960 :如果全給政府，2027年可能不是東名完成，而是開工的日期 01/23 19:22
→ Alica :若是這樣那也無話可說 只能猜測中央認為沒有迫切的新建需求 01/23 19:23
→ Alica :也許國交省認為用雙層車運量就可以翻倍 JR東海一頭熱而已.. 01/23 19:25
→ wcc960 :不是沒有迫切需求，而是中央根本也沒錢 01/23 19:28
→ wcc960 :干雙層車啥事? 東海道新幹線的問題不是運量，是路線老朽化 01/23 19:31
→ Alica :中央政府要沒錢談何容易XDrz 你看日本不開始印鈔票了嘛 01/23 19:33
→ Alica :雙層車當然只是針對運量的舉例 y大本文有提過bypass線 01/23 19:34
→ Alica :單純的截彎取直也未嘗不可 這就是我說的小修小補囉 01/23 19:34
→ Alica :如果東海道線遲早都是要改良 那就多納入些路線改善的工程 01/23 19:45
→ Alica :包含隧道擴孔之類都是可以考慮的方向 01/23 19:46
推 EmiruKitty :鬼大頭啦 擴孔都出來了 你要怎麼在一小時雙向MAX20班 01/23 19:52
→ EmiruKitty :的隧道擴建阿? 你知道東海道新幹線BYPASS的暱稱是啥嗎 01/23 19:53
→ EmiruKitty :叫做 "中央新幹線" 01/23 19:53
→ Alica :啊東海道線是24小時運行不成? 小修小補本就是不影響營運前提 01/23 20:00
推 wcc960 :小修小補現在每天都在做了，但線型是個無法解決的根本問題 01/23 20:01
→ wcc960 :截彎取直要達到同樣的效果，跟砍掉重練幾乎也沒兩樣了 01/23 20:04
→ Alica :像熱海那個閃火山的大彎確實是沒搞頭 不過少點小彎應有機會 01/23 20:20
→ EmiruKitty :東海道沒有24小時營運阿 他一天營運18小時 01/23 22:24
→ EmiruKitty :以及1小時回送車輛 1小時巡軌 4小時維修保養 01/23 22:25
→ EmiruKitty :奇怪?加一加好像是24小時耶 01/23 22:25
→ Alica :維修保養跟工程一起做 最後一起收拾後巡軌啊 很困難? 01/24 00:13
→ Alica :台鐵電化時就搞過擴孔了 40年過去最好日本人做不出來 01/24 00:13
→ Alica :(而且要擴的說不定只有洞口環而已?這部分沒研究不清楚) 01/24 00:18
推 wcc960 :中央新幹線用輪軌跑都要2小時，只改幾個彎應該沒什麼意義 01/24 00:46
→ yamatobar :雙層車的話,除非用PP車(TGV-D),不然要噴300以上是很難的 01/24 00:49
→ yamatobar :只是日本這個MU王國根本看不上PP車這種旁門左道 01/24 00:49
→ yamatobar :E4都已經因為跑太慢,2016年就要全退光了 01/24 00:50
→ Alica :東海道還是有三分之一路線N700跑不了270 300啥的就更別說了 01/24 00:54
→ Alica :日本現有的輪軌也不可能死守300 總會有提到320以上的時候 01/24 00:59
→ yamatobar :不過日本當年得出的結論是,375KMH是輪軌商轉的極限 01/24 01:00
→ yamatobar :(雖然十幾年後馬上就被隔壁的中國打臉打到腫) 01/24 01:01
→ yamatobar :以後等北陸新幹線通到大阪後,應該就是噴320了 01/24 01:02
→ yamatobar :甚至更快了 01/24 01:02
→ Alica :中國那旁門左道不提也罷XDrz 現在東海道最高均速約213 01/24 01:04
→ Alica :其實若能拉到250+就能逼近2hr 這也算有意義了 01/24 01:05
→ Alica :台鐵滷蛋和PP跑北花的差異也有類似的效果 01/24 01:07
推 wcc960 :320以上又有噪音問題，E5就是這樣放棄360 01/24 01:22
→ wcc960 :以需要改的彎道數量來看，加一加可能蓋新線的C/P值還比較好 01/24 01:24
→ Chungli28 :你以為搞擴孔不用工區慢行嘛… 01/24 09:01
→ Alica :從來就沒說過不用慢行吧XD 因為未來30年內不可能完全不提速 01/27 17:30
→ Alica :如果能在直線段加速 換取工區慢行的餘裕 控制排點放鬆程度 01/27 17:30
→ Alica :應該還是能在不變慢太多(20分內?)下做到施工 01/27 17:31
推 traystien :搞擴孔要封閉路線 很可能根本不划算 01/30 18:05
→ traystien :375是商業上合乎效益的極限 380只是好面子端出來的 01/30 18:06
→ traystien :後來還不是降速了 01/30 18:07
推 komachi275 :中國根本就沒有車子用380商轉過... 02/04 00:07
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