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作者EmiruKitty (Kitty)
標題Re: [討論] 日本的中央新幹線
時間Sun Jan 20 23:37:10 2013
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※ 引述《yamatobar (B'z控之王XD)》之銘言： : 回一下舊文XD : 我個人其實是反對中央新幹線全部用磁浮鐵道,最好還是弄傳統高鐵 : 原因是輪軌系統已經是很成熟的系統 問題是能商轉的速度不夠快以及飽和問題 : 反觀磁浮鐵道,造價和維修成本昂貴,載運量小,耗電量大,轉轍器又很複雜 JR東海很有錢你不用怕錢坑 JR東海有錢到蓋中央新幹線要自己出錢不跟政府討 研發也是JR東海在研發，而且已經三十年以上 技術不是問題 : 而且磁浮列車跑的再快,能超越客機嗎?不可能 : 現在無論是日航還是全日空都引進以波音787為首的新一代客機 : 這些新一代客機飛得快又省油 飛機做不到數分鐘一班的密度，而且是同時往多個點 列車可以有多個停靠站 飛機再省油，人家關心的是空汙 而且飛機還沒飛就要先扣掉上下飛機的時間 隨便算30分鐘 人家就已經準備要在名古屋下車了 : 外加日本核電廠因為福島核災,有在運作的反應爐用手指就能數完 : (目前日本的再生能源還無法提供穩定且大量的電力,不像德國早在20年前就已經在做了) 日本多的是民粹跟錢 日本一億多人一起省電，還不是照樣活得好好 : 這種情況下磁浮鐵道還有多大效益?我看CP值應該是低到不行的 效益非常大，我不知道你的CP值低是從哪裡來的 人家JR東海估算票價，到時候的票價將會跟目前一樣~+1000日幣就可以搭 你怕JR東海票箱賠錢嗎? 日本人時間還真的滿寶貴的 : 如果磁浮鐵道有那麼好的話 : 中國上海磁浮線早就延伸到杭州去了,而不是還是短短的一條 中國人搭不起也蓋不起，也沒有成熟技術 這是現實 以東海道新幹線的發車密度，NOZOMI都可以塞滿滿了 而且一律16節車廂，東京到大阪要跟你收5000台幣 搭新幹線的人，叫他們多出360元買一個小時的時間， 東京都的便利商店店員都有那個時薪了。不搭嗎? : 德國也早就弄漢堡到柏林的磁浮鐵道了 德國人這麼有自信就不用跑到中國去蓋來做實驗了 重點是德國有那個需求嗎? 高速鐵道跟飛機的性質不一樣 高速鐵道的沉沒成本較高，但是換來的是極大的容量，邊際成本較低 反之飛機的沉沒成本低，但是要提供到大量的座位數，其成本無法想像 (你要買多少台飛機，花多少的維修保養費，蓋多少跑道跟航站?) 不好意思我認真了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.25.69.91 ※ 編輯: EmiruKitty 來自: 180.25.69.91 (01/20 23:38)

推文 (196)

→ EmiruKitty :而且東海道要繼續跑 01/20 23:40
推 JJLi :推這篇 -- 專利與技術完全是外星人的檔次 -- 這是日本XDDD 01/21 00:00
→ wcc960 :JR東海社長:上海是小孩子的玩具，我們的是ipad XD 01/21 00:04
推 metalfinally :真的不能從台灣的角度看日本，完全不是同個等級 01/21 00:06
→ wcc960 :東海道運量太變態了，根本是用270km/h在跑的"通勤鐵路" XD 01/21 00:15
→ forcetrain :推樓上XD 01/21 00:22
推 spiritman :原來東海那麼有錢... 一直以為東日本比較有錢= =" 01/21 00:23
推 toast520520 :JR東日本營收雖然高過JR東海 可是賠錢的路線也多 01/21 00:25
→ AndreYangMan :開什麼玩笑,東海道這條線可是超特級金雞母XDD 01/21 00:25
→ toast520520 :所以盈餘是JR東海高過JR東日本 01/21 00:25
推 Alica :重點是2045年日本還剩多少人吧 有這麼多人搭磁浮嘛? 01/21 00:50
→ EmiruKitty :2045年，頂多比現在少一千萬人而已 01/21 00:51
→ Alica :蓋好後卻因少子化運量起不來導致整個財務垮掉也不是沒可能的 01/21 00:51
→ EmiruKitty :而且壽命越來越長，加上大家越來越有錢越搭得起 01/21 00:52
→ Alica :東海道線是整修不是砍掉 所以總運能是更多的喔 01/21 00:52
推 shter :少子化也要看少在那,都市化反而會使人口往大城市集中 01/21 00:52
→ EmiruKitty :日本不怕沒人搭 只怕搭的人太多 01/21 00:53
→ shter :像台灣來說少子化可是台北台中需求反而成長(高雄就....) 01/21 00:53
→ EmiruKitty :東海道要拿去當地方通勤用 有差嗎? 01/21 00:53
→ EmiruKitty :東海道自己養得起自己 中央新幹線也不是賠錢貨 01/21 00:54
推 shter :說實話,古早鐵路也是長程移動用,現在還不是變成通勤用 01/21 00:55
→ shter :時代會變,速度也會變,以前出門坐火車就是去遠方的代表 01/21 00:55
→ shter :現在卻是日常上下班都很自然的交通習慣而已 01/21 00:56
→ shter :價格上也已經變得不是古早時那麼高貴了 01/21 00:56
→ EmiruKitty :我相信到時候東海道的發車密度不會輸現在台灣高鐵 01/21 00:56
推 metalfinally :他們預估2035日本還是有1.1億人口，要到2060才下降 01/21 00:57
→ EmiruKitty :日本人已經拿新幹線當通勤用 GREEN CAR還有三節車廂 01/21 00:58
→ metalfinally :到8千多萬，不過那時日本的外來人口應該也不少 01/21 00:58
→ EmiruKitty :日本最不缺的就是有錢的老人 01/21 00:59
→ Alica :現在搭東海道的是以有錢老人為主嘛? XDrz 01/21 01:02
→ Alica :2030年的勞動人口就少一千萬了 其他的人口可沒在生產 01/21 01:03
→ EmiruKitty :日本人會越來越晚退休 你不用擔心這個 01/21 01:06
→ Alica :外來人口能幫助多少很難說 畢竟日本排外也是有名的 01/21 01:07
→ EmiruKitty :重點不在那邊 而是新的運輸工具會改變大家的習性 01/21 01:07
→ Alica :我沒說沒人要坐磁浮啊 是有沒有那麼多人可以坐的問題 01/21 01:08
→ Alica :像電力其實也很難說 2045搞不好融合爐可以實用化也不一定 01/21 01:09
→ EmiruKitty :日本人搭新幹線像台灣人搭自強號一樣 01/21 01:09
→ metalfinally :我覺得我們替日本擔心好像怪怪的... 01/21 01:10
→ EmiruKitty :所以你覺得中央新幹線通車後 東海道一定要像現在一樣多 01/21 01:10
→ EmiruKitty :人搭 才叫人夠多嗎? 01/21 01:11
→ metalfinally :2045年台灣還存不存在都是個問題 01/21 01:11
→ EmiruKitty :我住在日本 講這些很正常 我是不懂A大為什麼那麼擔心 01/21 01:11
推 shter :台灣現在都一堆新竹台北搭高鐵通勤了,搭新幹線通勤很怪嗎? 01/21 01:13
→ shter :十幾年前台鐵想法是長程萬歲, 現在還不是增加區間車班次 01/21 01:15
→ shter :自強號很快, 但終有一天它會被新的速度取代, 鐵路也會轉型 01/21 01:15
→ EmiruKitty :現在日本搭新幹線已經跟擠電車差不多了 01/21 01:15
→ EmiruKitty :(新幹線OS 我也是電車) 01/21 01:15
→ shter :就算有一天新幹線變得像地鐵一樣, 那也是時代的變遷結果 01/21 01:16
→ shter :自強號以前也定位長程, 現在還不是桃園中壢擠一堆通勤客 01/21 01:16
推 Alica :這例子不一樣吧.. 自強號塞通勤客不是區間車不夠多嘛 01/21 01:17
→ Alica :總之看到有變錢坑可能性的東西多思考我不知道有什麼錯 01/21 01:18
推 shter :那新竹搭高鐵通勤台北上班總是因為速度的關係了吧 01/21 01:19
→ Alica :不然隔壁板反高捷延伸岡山路竹 也要說是杞人憂天嘛? 01/21 01:19
→ EmiruKitty :現在就是東海道飽和(區間車)所以要開中央道(自強號) 01/21 01:19
→ EmiruKitty :岡山路竹..有那麼多乘客嗎? 請問A大有看過新幹線的乘客 01/21 01:21
→ shter :岡山路竹連台鐵都塞不飽,這是拿九州新幹線狀況論述東海道嗎? 01/21 01:21
→ EmiruKitty :平日下班時間新幹線自由席就已經要站了(我上禮拜才站過 01/21 01:21
推 traystien :公司在東京 工廠在名阪神的很多啊 01/21 01:22
→ shter :台灣也在說少子化,問題是少的根本不是台北到台中區間 01/21 01:22
→ traystien :北高航線以前火熱就是公司在台北 工廠(或夥伴)在高雄 01/21 01:23
→ Alica :我也不是沒看過人家站自由席 20年前東北新幹線就是滿的了 01/21 01:23
推 kylix :推E大~ 01/21 01:23
→ Alica :(雖然GREEN車空到爆炸就是) 01/21 01:24
→ Alica :但現在談的是30年後才完工的東西 一代的變化是可以很大的.. 01/21 01:25
推 shter :大陸一胎化人口減少那麼多,現在高鐵還不是狂蓋 01/21 01:27
→ shter :反正少子化少的都是沒有錢不敢生小孩的,有錢人照生照消費 01/21 01:27
→ shter :這樣現在新幹線的主力消費群下一代依然是主力消費群 01/21 01:28
→ shter :大陸一胎化的另一個現象是父母畢生積蓄反而都集中到獨子身上 01/21 01:29
→ shter :若多個孩子分那可能只能搭自強/客運,但一個人的話就能搭高鐵 01/21 01:29
→ shter :所以少子化對高端消費來說不一定跟底層消費結構一樣下降 01/21 01:30
→ EmiruKitty :三十年前台灣就蓋新幹線的話... 01/21 01:35
→ Alica :中國的總人口可還在增加 日本是2005起就是固定死得比生多了 01/21 01:38
→ EmiruKitty :這點還滿...日本人不玩一胎化 愛生的還是生很多個 01/21 01:42
推 metalfinally :人口減少的話，那些賠錢的地方通勤線剛好收一收 01/21 01:43
→ EmiruKitty :我們就來看一胎化老後中國人口跟經濟會如何崩潰 01/21 01:43
推 shter :反正少子化後大部分生的都是有經濟能力的家庭 01/21 01:43
→ shter :沒經濟能力的生再多他們也不會是新幹線消費主力啊 01/21 01:44
→ metalfinally :中央磁浮還是會蓋出來，只是不太可能搞個全島嶼貫穿 01/21 01:44
→ metalfinally :畢竟那衍生出來的技術質量也是很驚人 01/21 01:45
→ EmiruKitty :我覺得目前蓋東京到大阪就夠了 剩下的不是蓋新的 01/21 01:48
→ EmiruKitty :而是把目前的新幹線直接換磁浮 01/21 01:49
→ EmiruKitty :等到那個時代 我看都有人移住火星了 01/21 01:49
推 ayutakako :JR東海一向以有錢又小氣聞名，根本不用為它擔心錢 01/21 07:34
→ JJLi :移住火星還沒這麼快啦，倒是希望2050年台灣高鐵改成磁浮吧qwq 01/21 07:36
→ CORSA :磁浮其實還有問題沒解決,那強大的電磁波還是會有疑慮~ 01/21 07:57
推 shter :地板整個做隔離電磁波設計夾層也不行嗎? 01/21 08:37
推 liyuoh :中國一胎化不用等那代老了才會出問題 等現在這代準備進入 01/21 09:46
→ liyuoh :中老年時就會出現很可怕的危機了 真的有可能中國會整個崩潰 01/21 09:47
→ liyuoh :更何況中國政府有個壞習慣是問題出現才開始有作為甚至拖延 01/21 09:48
推 liyuoh :這是一件更可怕的事。同時臺灣政府一樣也是毫無建設可言了 01/21 09:50
推 yamatobar http://tinyurl.com/axj3mo5 01/21 10:04
→ yamatobar :下面就有講到中央新幹線的建設潛在問題了 01/21 10:05
→ yamatobar :不光只是電磁波,還有通過的路線有斷層,耗電量過大 01/21 10:05
→ yamatobar :以及山梨長野本身就不怎麼發達人口較少 01/21 10:06
→ forcetrain :人不多沒關係,反正又不是班班停,東京大阪頂得起來 01/21 10:08
推 Chungli28 :建設問題自有技術去克服,現有的東海道新幹線老化問題也 01/21 10:10
→ Chungli28 :不小,遲早需要大修 01/21 10:10
→ episode666 :中間站JR東海根本不放在眼裡，今天如果能不要蓋中間站 01/21 10:11
→ episode666 :JR東海一定爽死了 01/21 10:12
推 Chungli28 :若現有東海道nozomi客源全部轉移到中央新幹線可以支撐這 01/21 10:13
→ Chungli28 :條鐵路的話,那基本上沒什麼問題 01/21 10:13
推 yamatobar :難說,日本企業先射箭再畫靶的樂觀評估出鎚也不是沒有過 01/21 10:13
→ yamatobar :(看看這精美的Sharp 60吋面板廠蓋完之後) 01/21 10:15
→ nozomi9 :有人叫我嗎? 01/21 10:25
推 Chungli28 :除非你預估未來東海道的運量會持續下跌,否則這已經是基 01/21 10:35
→ Chungli28 :本客源了,而不是單純評估出來的 01/21 10:35
推 metalfinally :Sharp就是有那60吋廠才有拯救的價值啊.... 01/21 10:43
推 yamatobar :問題是日本企業幹過太多不合乎預期的事情了,使得我對 01/21 10:48
→ yamatobar :中央新幹線不抱樂觀態度,算了,反正大家都只是嘴炮 01/21 10:48
→ EmiruKitty :日本人擦屁股的功力也是很強的 01/21 10:49
→ yamatobar :我們又沒有任何一個人是JR東海的股東 01/21 10:49
推 metalfinally :有些那種不太合理的事情或許就是他們會進步的關鍵吧 01/21 10:59
→ metalfinally :不過這也是建立在他們國土大、人口多，市場利基夠 01/21 11:00
→ metalfinally :跟台灣資源少、人口少，凡是都要講求效率的投資 01/21 11:01
→ metalfinally :觀點和思維本來就不太一樣 01/21 11:01
推 yamatobar :不過如果是礦產貧乏程度,日本台灣根本是難兄難弟 01/21 11:08
推 yamatobar :還有台灣講求效率的投資,一部份原因也跟台灣的國際處境 01/21 11:29
→ yamatobar :過於孤立有關,不過再講下去就變成政黑了 01/21 11:30
推 metalfinally :對呀，所以觀點跟思維不太一樣。就因為缺乏礦產他們 01/21 11:31
→ metalfinally :才會追求技術，在技術研發上也容易放行（默 01/21 11:32
→ metalfinally :但有時技術會因為市場大容易封閉，需要定期黑船一下 01/21 11:34
推 yamatobar :真要比市場大,日本還比不過北美和歐洲,甚至是俄羅斯中國 01/21 11:36
→ yamatobar :印度巴西勒 01/21 11:36
推 traystien :所以你到底想表達甚麼 01/21 12:30
推 yamatobar :沒什麼啊,就是不希望弄磁浮高鐵,回歸傳統輪軌就好了 01/21 12:34
推 mybfgf :2045年的日本還是破億人口的大國,搭高鐵其實不光看人口總數 01/21 12:47
→ mybfgf :還要看一個國家的"經濟程度",否則以中國近14億的人口,中國 01/21 12:47
→ mybfgf :高鐵運量早就該嚇嚇叫了.... 01/21 12:47
→ mybfgf :新幹線的票價對日本那樣所得的人民來說感覺就像台灣人搭台 01/21 12:48
→ mybfgf :鐵一樣的fu而已... 01/21 12:48
推 wcc960 :液晶跟鐵道業根本是兩回事...尤其東海道這種需求穩定的 01/21 13:08
→ wcc960 :傳統輪軌造價也便宜不到哪去，但便捷效果就差很多 01/21 13:10
→ wcc960 :日本經濟苦哈哈，JR東日本和JR東海照樣每年上千億賺飽飽 01/21 13:12
→ wcc960 :磁浮有能力吃掉航空業，光這點就大勝傳統輪軌 01/21 13:14
推 Alica :飛機不飛了可以改飛其他航點 鐵道可沒這種彈性.. 01/21 14:34
→ Alica :我會覺得如果10年可以建成 那沒什麼好說的支持 01/21 14:35
→ Alica :但現在是30年後的事 蓋好後才開始攤提 要多久可以攤完? 01/21 14:36
→ Alica :人口開始下降這點會讓許多經濟學上的假設出問題 01/21 14:39
→ mybfgf :樓上 日本又不是幾十年後就滅亡... 01/21 14:39
→ mybfgf :對一個千年國家,鐵道幾十年不過滄海一粟的時間.... 01/21 14:40
→ chewie :人口下降又不是城鄉普遍的下降 往城市集中的現象應該會更 01/21 14:51
→ chewie :明顯 新幹線這種對城市大有利的建設應該不怕沒(都市)人坐 01/21 14:52
→ birdy590 :這只是再一次緩急分離 即使人口減少對客流影響應該很有限 01/21 16:22
→ Chungli28 :現有Nozomi新幹線旅客+航空市場搶過來的旅客+嘗鮮觀光客 01/21 16:23
→ Chungli28 :在票價與新幹線不會貴太多之下,應該是不怕沒生意 01/21 16:24
→ aibakoji :日本的人口下降主要是鄉村地區的人口大量下滑 01/21 16:54
→ aibakoji :大都市區三十年後和現在是差不多的 01/21 16:55
推 mybfgf :樓上提到重點~~"人口往都市集中" 換言之即便總人口可能成長 01/21 17:43
→ mybfgf :趨緩或減少，但都市地區的人口依舊會撐在那邊甚至繼續增長 01/21 17:44
推 gucci2 :實際去過幾個出了大都會區的鄉鎮,人真的是少的可以.. 01/21 18:09
→ episode666 :觀光客比較關心JR pass到時能不能搭磁浮 01/21 19:48
→ EmiruKitty :所以Y大不希望日本蓋磁浮的理由是? 01/22 00:07
推 yamatobar :就我之前講的,錢坑,耐震問題,載運量小,雪害,耗電量大 01/22 09:48
→ yamatobar :另外加上這30年人類科技變化會很大,難保磁浮蓋好了馬上 01/22 09:49
→ yamatobar :不無可能變成落伍的東西 01/22 09:50
→ yamatobar :而且上海磁浮和Limino都是燒錢在維持營運的 01/22 09:51
→ yamatobar :中央新幹線可是總長度超過一百里的龐然大物耶 01/22 09:52
→ yamatobar 超過100公里 01/22 09:53
推 yamatobar :還有如果磁浮鐵道那麼好康,那歐洲應該會更早蓋,因為歐洲 01/22 10:12
→ yamatobar :的航空需求量和規模更龐大 01/22 10:13
推 Chungli28 :請問歐洲那條航線運量比日本的黃金國內航線高? 01/22 12:15
推 metalfinally :當時蓋新幹線阻力似乎就跟y大一樣呢，大和號第二呢 01/22 12:21
→ Alica :我只認為人口下降有出問題的可能 其他都不是問題.. 01/22 13:52
→ Alica :人類歷史上沒碰過其他和平年代人口不升反降的 01/22 13:53
→ Alica :鄉村人口空洞當然是問題 沒鄉村供給都市 食物哪邊來? 01/22 13:54
→ Alica :所以這條線的興建與否不能拿當年新幹線的年代做準 01/22 13:57
→ Alica :新幹線興建的年代可以想定經濟力和人口都持續上升 30年後..? 01/22 14:00
→ Alica :難以預測未來之下 要花這麼長時間才能回收的計畫是有疑問的 01/22 14:03
推 Alica :如果他能10年建成 那依人口下降程度回收倒還不成問題 01/22 14:09
→ Alica :所以我不是反對他蓋 我是反對他慢慢蓋XDrz 01/22 14:11
→ Alica :要嘛砸大錢拚經濟搶10年搞定新線 要嘛東海道小修小補慢慢改 01/22 14:15
推 wcc960 :東海道能修能補的都差不多了，再改效果也微乎其微 01/22 21:35
→ wcc960 :日本都市食物已經不是從日本鄉村來，是從別國的鄉村來的 01/22 21:36
→ Alica :島國不是什麼食物都能用進口的 你有看過進口鮮奶嘛? 01/22 21:42
→ Alica :另外也有政治上的問題 例如日本噁心的米價跟農業縣選票有關 01/22 21:52
→ Chungli28 :還有一種東西叫做外籍勞工 01/22 21:53
→ Chungli28 :澳洲和紐西蘭很明顯 01/22 21:54
→ Alica :那日本自己也得有競爭力才行 得和紐澳競爭吸引外籍勞工投入 01/22 23:54
→ Alica :事實上光語言就是劣勢了 學日語的外人跟學英語的外人哪個多? 01/22 23:56
→ Alica :更別忘了外籍勞工的目的是賺錢 多數收入會直接帶走流出國外 01/23 00:01
→ Alica :若外勞生產的農產品只供內需而非增加出口 那效益是很差的 01/23 00:14
→ Alica :至於省下的本國勞動力能否增加出口? 看經濟成長率也該知道.. 01/23 00:15
推 Chungli28 :隨便抓個臺灣的外勞就完全跟樓上的說法不符了… 01/23 06:14
→ Alica :台灣的外勞跟紐澳的外勞情況有一樣嘛 應該不一樣吧 01/23 10:14
→ Alica :如果樓上愛拿鬼島無良資方那套套到其他國家我也無話可說 01/23 10:15
推 Chungli28 :你以為紐澳外勞/打工度假都領高薪嗎？歪國人好有良心啊 01/23 10:22
→ Chungli28 :… 01/23 10:22
→ Alica :當然是當地的低薪啊 這不是廢話嘛 01/23 10:26
→ Alica :重點是一樣付錢給外勞 可以產生多少產值 01/23 10:28
→ Alica :或說付錢給外勞後 本勞能否投入更有產值的事業當中 01/23 10:29
→ Alica :就這點來看 我懷疑日本農業的產值能否勝過紐澳農業 01/23 10:31
→ Alica :鬼島的情況既然沒有多少外勞投入農業 當然是不能相提並論 01/23 10:33
推 yamatobar :日本的農業總產值很低,跟美加紐澳法國根本沒得比 01/23 10:35
→ EmiruKitty :不懂為什麼要跟紐澳比...日本人玩自己的就好 01/23 16:45
→ Alica :前面中壢大提外勞我才跟著提 事實是外勞是會流動的 01/23 17:31
→ Alica :我認為用外勞填補日本的空洞農村來供應內需並不實際 以上 01/23 17:32
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